時間:2014/07/14(一)15:20
地點:光點華山二廳
主持人:楊元玲
出席(依影片播放序):《空襲警報》柯金源(導演)/《公民不服從》陳育青(導演)
文字:翁煌德 / 攝影:楊仕丞

人稱「柯師傅」的柯金源導演長年來關注台灣生態環境,勤於以攝影機紀錄他在這片土地上所看到的美麗與醜惡。本場播映的《空襲警報》講述的是台灣北、中、南和外島的空氣污染問題,批判了政府與財團為了利益不惜破壞大自然,罔顧國人健康的秘辛。從法國回台後便積極投身人權紀錄片的陳育青導演,以自己與警察的衝突作為起點,揭示了社會運動引致的一連串警民衝突以及法律正義的失衡,批判力道強勁有力。在今天這場放映接連播放了兩部作品,兩位導演也在映後現身影廳與觀眾進行座談。

Q:陳導演拍這樣的影片有什麼想要跟觀眾分享的?
陳育青:我覺得我的工作就是把我拍攝的對象的故事整理出來告訴大家,我覺得很多事情仍然繼續的在發生,紀錄片是一個社會溝通的工具,我希望可以透過紀錄片讓更多人知道這些事情,並把這段歷史留下來有個見證。當然最期望的就是這樣的事情永遠別再發生。

Q:柯師傅從之前的《擺盪》開始都不斷的有作品,我看您都不斷在台灣各個地方去做記錄。那這次的片是談空氣的部分,那您自己拍的過程當初是怎麼樣找到這些人?然後有這樣的題材拍?那拍完了之後又覺得我們該怎麼樣去面對這些問題?
柯金源:我在環保署的公害陳情網站發現公害陳情最多的是空氣,再來就是噪音。那我們在注意台灣的環境這二十年來的一個發展裡面,會發現空氣污染問題一直很嚴重,那最近三、四年被更加重視。那最近比較多討論的議題是PM2.5細懸浮微粒,它被更加的重視。現有的研究已經有很多的證據證明我們很多污染都跟細懸浮微粒有關係,那這麼多年來我們一直想把大家很關心的、無國界的污染問題呈現出來。而我們想要拍空氣的時候,確實也發現一些問題,因為在裡面呈現的是一些味道,或者是說你聞的到,但無法指涉出來,所以我們在拍的時候很難表現。然後我想為了要有分佈性,除了東台灣,像是宜蘭、台東花蓮的案例沒有以外,整個台灣從北中南一直到金門都把它呈現出來。而且是無時無刻的,二十四小時,而且我們在找案例的情況之下,發現有很多以前的慣性思考裡面,想說有些地方應該不會有這麼嚴重的空污,應該很乾淨,反而這種觀念被扭轉了。所以在這次的案例跟研究個案發現這個是大家疏於去注意污染源,才縱容了這麼久的空氣污染,破壞了人的健康。所以我們這次在找的時候,有到了北台灣的三峽地區,其實那邊很多都是知識份子和中產階級,而且我們在拍他們上街頭的時候,發現他們幾乎都是第一次上街頭。他們以前以為遇到一些公害,去打陳情電話,政府就會把他們做好,就都會解決,其實不然。所以他只好想說「自己的環境,自己救」爭取能夠自由地呼吸。那我想這個影片從北到南,也看到了很多很荒謬的情況,譬如說,政府跟財團告訴民眾只要投資、開發,就會增加很多稅收,然後增加很多就業機會。但是呢,反而這些高度發展的工業區產生的污染讓周邊的居民是第一個受害。我們去看了大社地區旁邊的住宅區,他們的房價是最低的,而且低到你想像不到,整排公寓有很多是空房間、空房子。然後我幾乎只要是有大門沒有鎖的,都請當地的居民帶我去看,發現有很多都很髒亂。我曾經問過幾個當地住民,他們說以前以為那邊有工業區進駐,以為可能房價會上漲,花了三百萬去買,以為接下來會上漲,結果十年之後腰斬,還沒人要買,這個就可以凸顯政府跟財團對外宣稱那些話的荒謬性。他們說我們來會為地方帶來就業機會,為地方帶來繁榮,但是其實都是反轉的。那這部影片也讓大家去思考說,我們是不是要延續以前三、四十年來的發展模式,我們要思考接下來是否已經有充足的智慧去判斷接下來要怎麼樣去改善,要怎麼做,這是我想呈現的部分。而且看到很多無奈的範例,例如有一個受訪者因為身處在工業區的下風處,污染很嚴重,但是他又無力對抗大財團。但他接受我們的採訪,甚至說有地方的活動,他都去參加,去指控污染者,但是污染者卻用法律的方式先寄存證信函對他造成心理壓力,然後用大財團的財力,可以聘請很多的律師這點去影響他。我想我在兩年前又看到這樣的趨勢,就是說大財團和政府最有效的方法就是用法律來告你,讓你每天跑,讓你身心俱疲,然後就像在《公民不服從》裡面看到,我們公民能夠做的就是只能靠大家,然後可以不斷衝撞現有不合理的體制。

Q:想請問《公民不服從》的陳育青導演,剛才看影片的時候想到三個月以前的事情,看了很有感觸(啜泣)。因為這部電影2013年拍的,那在半年期間也發生很多事情,有沒有想要繼續延續記錄這些公民活動?
陳育青:我最近半年帶了影片到學校去,很多大學生看了會很驚訝,他們不知道2008年的台灣發生過這些事情,因為那時他們可能都還在準備高中升大學的考試,他們一切事情都不過問,所以他們非常驚訝。也有很多人自主性的去參加了太陽花的運動。很多人都跟這個同學的反應一樣,都是很驚訝,很難過,想說接下來怎麼辦。我覺得接下來我們仍然要回到日常生活當中,我們的戰場不只在博愛特區,還有在你身旁遇到許多大大小小、不公平不正義的事。那我們也正在跟紀錄片工會合作,現在有十幾位導演一起參與,我們要把太陽花運動的各個面向去做一個整理和呈現,預計是在今年的國際紀錄片雙年展的時候會讓大家看到。我們的腳步沒有停下,雖然影片到後面,這個政府並沒有給我們一個好的答案,但是我覺得公民意識正在蒙中,很多的地方正在萌芽中,所以我並不會失望,也不會難過,我覺得路還很長,我們還要繼續努力。

Q:我要感謝兩位導演,這兩部讓我受到比較深刻的影響和震撼,我很享受。但是這兩部紀錄片共同點是官方跟政府的聲音幾乎不在,那你們做出這樣的選擇是要表示什麼?是你們覺得目前的情況是對話已經沒有用了嗎?
柯金源:我想裡面還是有一點官方的意見,比如說東海大學去抗議,官方還是有很明確的在處理,只是說無效。裡面大部分有幾個相對應的議題,我還是有放官方的部分。最後有做一些總結,但是其實裡面沒有放很多每一個案例對應的平衡報導。但其實那些呈現也都是一個事實,我們在呈現一個事實的時候,發現已經真實的造成污染,而且民眾也真實的受到傷害了,那你可能會期待官方會怎麼來回應他,但裡面受訪者也有講了,講說官方怎麼處理。我是用民眾來代替官方直接來講。那再來就是說每次發生衝突的時候,官方有時都不會想要正面來回應這個爭議,通常都會虛答。那虛答除非是說有必要性和效果,否則我不想要浪費時間來放,其實每一個官方單位我都有訪問,包括環保署跟地方政府,訪問很多,而且每一個案例都有,從新北市環保署到高雄市、台中市都有,只是真的都是虛答虛答。那紀錄片浪費在這個虛答上就沒有意義。對整個的價值上其實是負面的,因為民眾已經清楚的表達出來了他的感受。那我最後結尾的時候也在擔心觀眾會不會有疑慮,因為重點是在促進討論,紀錄片不是做自己很爽而已,所以我在最後面還是有做一個彙整,把每一個案子的進度和官方的處理整理出來。

Q:那陳育青導演這邊會不會更難取得官方說法,可能連虛答都拿不到?
陳育青:其實我在影片裡面是有官方說法,只是他們也許不像其他受訪者是正面面對鏡頭來陳述。第一個說法就是王卓鈞先生,他在質詢時回答賴清德先生說:「這個沒有過當。」強調警察拿鈍器敲打民眾的部分沒有過當,這是一個官方說法。另外一個說法是監察院的監察委員,他也有接受正式的接受訪問,那他的說法是這個案子在彈劾的時候沒有通過,但是有通過糾正案。那第三個官方說法是法院的判決書,因為法院這些判決過程中,法院的意見其實就是一種官方的意志,雖然司法是獨立的,但我們仍然把它看成是一個國家對公權力的回應,所以我們看到所有的法律文件都對這些公民行動沒有正確的回應,沒有正面的肯定。並且那個議題其實就是側面的去肯定警方的作為沒有過當,這是他們的官方說法。因為法院的部分沒有辦法拍攝,所以我們就用類戲劇的方式呈現,但是我所呈現的類戲劇,包含這些法官的樣態,像是打瞌睡的啦,心不在焉的啦,這其實都是真實的,只是我們用了戲劇的手法稍微誇張的表現了。那另外一種的官方說法,我們就完全沒有辦法取得,那就是警察方面的回應,因為他們就是真的有下封口令,不管你去問哪一個警察,你問他什麼樣的問題,他就是不講話,他的長官告訴他不能作回應,所以我也從來沒有辦法從警察那邊問到任何訊息。我覺得這是一個實際的狀況,其實也是一個悲哀,這也是我們這個影片最深層的用意,我們希望每一個人都有說話的權利,不管他要說的是同意你或不同意你,即使是警察,他也應該有權力講出他們真正的想法。

Q:像《空襲警報》與《公民不服從》這兩部片的性質,其實都是在我們目前所處的環境與體制下發生,甚至是覺醒。那我比較好奇的是兩位導演在片子的拍攝過程當中是不是有受到一些關切甚至是一些阻撓?那還包括片子拍攝完做一些推廣和一些放映的時候是不是有遭遇到一些困難?那是不是對你們的生活造成一些困擾?
柯金源:我在這一部影片是沒有,這部影片最困難的大概就是官方的統計資料,因為有一些資料有資訊不公開或保密的部分所以不會提供,那尤其是我們很想知道六輕週邊可能會有自己委託他人做的居民風險評估,那個資料是拿不到的。那我想這部影片是資訊沒有辦法獲得的充足,所以我們只好花很多時間去從其他地方要,去拿到我們要的資料,公部門的行政干預是有的,人身安全的部分這部分是沒有被威脅。

Q:那請問柯師傅拍攝哪一部片時有遭受威脅?有沒有收過黑函?
柯金源:其實我拍很多環境議題的東西,譬如說現在在拍地下水,會去找一些污染的廠子。那一些污染者有一部份是跟黑道有很深的淵源,甚至就是經營者,所以我們去拍的時候就有遭遇,他們不是直接用暴力脅迫你,而是在旁邊出現跟著你。他告訴你這廠子是他們看的,就在白天的時候來說。那我們曾經還有遇過直接把我們擋下來的,用車子把我們的前進路線圍起來,類似要跟你抽底片等等的。那還有受到一些警告,譬如說有人透過轉話說希望我們不要再進去,接下來當然還是也有透過不同的管道,希望不要再繼續受到威脅,那我想是不能講每一部啦!這個部分我們都有處理的經驗。

陳育青:其實國家暴力某個特質就是他們也許不是用拳頭對著你,但他會讓你造成恐懼和心理壓力,然後你無時無刻的覺得有一種氛圍在環伺。像我影片裡面拍攝的幾個對象,一個叫江一德,他就是事情發生的隔幾天就有警察到他們家關切,美其名是要去關心他。但是他們家只有一個阿嬤在,那你想在那個情況下那個阿嬤受到的心理壓力有多大,警察就找上門了,你也不知道他到底怎麼知道你家在哪裡的。那還有另外幾個案子,比如說他們要去就醫的時候,警察就跟在旁邊,他告訴你說他是要保護你,但你也知道他其實就是在監控你。都會用這種好像是要對你好啊,是在關心你,但是其實是在製造一種恐懼跟壓力的方式。那我自己在拍攝影片的時候也有聯繫過一些人,那些人是一些比較關鍵的人,我都會覺得電話變得怪怪的,也許他們的電話有被監控,所以我打過去的時候我就會覺得我的電話好像有怪怪的聲音。在放映的時候,曾經有一場台南女中的社團要放映,但是他們的學校就用一些行政流程的方式把它擋下來,那後來一些邀約,學校的放映,都是這些老師必須要花很多心思,用一些技巧把影片安排到學校的課程裡面去,就是說沒辦法像你用一些如常的活動,比如說跳大會舞呀,都沒有辦法用這種平常心去處理這個議題,所以努力的空間還很大。

Q:紀錄片工作者的壓力都比一般人大,你們面對這樣的壓力,可不可以跟我們觀眾分享你們是怎麼樣找到力量?怎麼樣找到勇氣?
陳育青:我想有了孩子之後會更有力量,因為你不希望你的孩子生在一個不好的世界,包括他吃的東西,他用的東西,如果他今天吃到的是黑心的食品,你怎麼辦?然後他用的是一些充滿塑化劑的東西,你怎麼辦?所以你開始心裡有寄託的時候,你關心別人的時候,你會關心他活在什麼樣的世界,還有包括你們今天可以來,我覺得都是一種很大的鼓舞與力量。今天只是我們剛好手上有這個工具,我們就做了這個紀錄片,做了一點點事情,我們只是善用這個工具。我們相信每個人你們一定都有你們擅長的事情,你可能可以寫,可以唱,可以做任何的事情,你都可以在你的職能上面的力量為公民社會發揮一點力量。

柯金源:大家盡可能參與各種你可以去參與的活動,譬如說你可以拍,你就儘量拍,就放在網路上;你可以寫,就儘量多寫。甚至說你實在是時間很不夠,你可能用手指頭去參與一些社會運動,或者說打個電話,不管是公部門或媒體,一個報導是錯誤的,有偏頗的,你就打個電話過去說你看到了,指正他們的寫法是錯的,給他壓力。如果說這個媒體報導很棒,很正確,你也可以打電話去給他鼓勵,尤其我在媒體,我知道媒體的口味,如果說這個系列沒有人看,或者說反對的人很多,他就會調整。所以說不要忽略你打的電話,或者上網表達意見就能造成的影響,我想就盡可能去做,我想社會的改變是緩慢的,是要慢慢累積的,我們所能做的也很有限,我們盡可能在我們擅長的部分去影響。

 

文章標籤
創作者介紹

台北電影節

2014台北電影節 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()