台北電影節

時間：2014/07/17 （四）11:00
地點：華山光點2廳
出席：導演 李惠仁
主持人：林木材
紀錄：鍾季恩 / 攝影：陳若薇

播映之前，導演李惠仁也向場內觀眾闡述了《不能戳的秘密2：國家機器》誕生的緣由。

導演李惠仁：2011年七月《不能戳的秘密》因為找不到任何電影台播出，所以就在網路上播放之後，我有個電視台老同事跟他媽媽一起看完影片後，他媽媽就叫他趕快打給我，因為她說《不能戳的秘密》應該擋了很多人的財路，搞不好我已經不在了，也許被自殺、失蹤等等。他說，我之於一個記者、或是一個紀錄片導演，這樣就夠了，接下來就是NGO團體的事情了，我說，台灣的NGO團體好累唷，什麼都要做，我就說我還會繼續拍下去。原本我以為《不能戳的秘密》拍完之後，很多官員犯錯什麼的應該被制裁，但是我們的官員真是厚顏無恥，所以才有《不能戳的秘密2：國家機器》的誕生。

Q：《不能戳的秘密》其實在2012年也有在台北電影節台北電影獎播出，第一集跟第二集有頗大的差別，第一集導演沒有進入畫面裡，第二集以非常激烈的手段去呈現是為什麼呢？
導演李惠仁：以前官員臉皮真的薄一點，我真的沒有想到，花了六年的時候把他揭露的時候就應該告一段落了，沒想到變成常態，為什麼第二集更多電話錄音，是因為在拍完第一集，跟官僚體制交手之後，完全沒有人願意接受採訪了，完全沒辦法得到消息來源，所以我只好用錄音的方式，也同時要做更多的衝撞，才能引爆更多的荒謬性，看出國家機器如何啟動，《不能戳的秘密2：國家機器》拍到後來，農委會都說0932的電話都不要接，因為是我，但是現在一個人可以申請很多電話不用擔心。

Q：第二集用了更多偷拍、錄音、公文的部分，個人對抗國家有很多困難，在模糊界線要如何保護自己，調查採集這個部分是怎麼做的？
導演李惠仁：我是記者出生，記者的消息來源完全不能披露，那是新聞道德，是兩個人之間的承諾。那至於安全性，既然我們要做調查，有一些紅線就是不能踩，有一些官員陸續下台之後，有記者打電話說有人要來對付我，說是農政單位要來處理一些事情，甚至是煽動農民來告我偷死雞，我在撿屍體的時候，絕對不會跨進養雞場，即便是死雞，都是農民的財產，拿了就是偷竊，這個部分我自己會去做一些調查記者保護自己的基本原則。證據的部份就會有很多來源，蘋果日報的記者名片上都有爆料專線，我的名片裡面有爆料傳真跟信箱，我常常去採訪，不管任何議題、任何政府機關換名片的時候，都跟他們講說，如果你有什麼不爽的，覺得不公平的，都可以email給我或傳真給我，如果怕email被抓就用傳真，怕傳真被抓就用7-11傳真傳，所以我家傳真機就有人傳給我，所以我覺得這件事其實滿有趣的。

Q：新聞其實是要客觀中立的報導，《不能戳的秘密2：國家機器》導演自己進入到影片中是非常主觀的，從記者轉到紀錄片導演的角色切換，紀錄片雖然傳統看待為客觀，但還是會有某方面的主觀。那在這個影片中，導演自己怎麼看待攝影機的位置？
導演李惠仁：其實在第一集的時候，很多朋友看完覺得很不舒服，原因是我不需要你告訴我農委會到底有沒有在隱匿，你就把證據全部堆疊出來，讓我自己去思考、判斷說農委會真的在隱匿就好了。但是台灣在做調查影片的經驗沒有很多，對我而言我作的經驗也沒有很多，如果是這樣子的話，我如果要跟觀眾解釋清楚，可能要花八個小時才能說完這些東西，光是禽流感就要花一個小時，世界動物衛生組織就要花一個小時，其他的部份，你不花那些時間沒有辦法讓他了解，這變成抉擇，要用一個小時就能讓觀眾理解，尤其科學的東西是非常困難的，所以只能用這種方式來呈現。

當然很多人說我很主觀，對我是很主觀，我們在做社會科學或是自然科學，或是做研究的時候，我相信一個很重要的重點是，你的hypothesis是主觀的，絕對是主觀的，可是即便是我的hypothesis是主觀的，我必須要用客觀科學的角度來驗證那個hypothesis，對我來講，也是這個樣子的。我倒不覺得說，那個東西我用主觀方式去做，這樣的立場做出來的答案是錯的，看到證據的部分都是用非常客觀的部分去檢視。

當人很多人都說我根本不是學這個的，憑什麼又怎麼去調查，不管是社會科學或自然科學，通常做的都是要解決問題，即便我不是學這些相關的，我如果要解決問題絕對可以找到合理的專家學者去解讀，我沒有那麼厲害都看懂，一定是透過人家幫忙，我沒有實驗室做那些實驗，我只是把那些檢體拿起來而已，不是自己下去做實驗。就像現在的電視台記者，很容易被騙，常常有什麼訊息出來就問官方，因為聽不懂就採取平衡報導，我們看到所有新聞記者都是這樣，平衡報導如果是一個主流的話，那官員就很容易這樣去欺騙你，就像去年狂犬病的議題就是這樣騙的，很多人不知道活腦的定義是什麼，所以記者都被騙了。

其實台灣是一個多元的社會，當然如果大家覺得我東西做得是對的，才很奇怪，會有不同的看法言論都是很正常的，我記得2011年去北京獨立影像展的時候，中國的朋友就說，你們台灣可以拍這種片子，我就回說當然可以唷，台灣是一個藝術多元的社會，當然可以拍，他們就說這個東西在他們那邊拍就會出事情。台灣可以這樣做是因為民主跟自由，他們就問說什麼是「民主」，我就舉個例子跟他們說，美國總統傑佛遜曾經說過，「民主是什麼，民主是來自對政府的不信任。」，這很重要。

Q：有第一集，現在出了第二集，那會不會有《不能戳的秘密3》?
導演李惠仁：我相信各位看到，一定會有三，甚至是四、五、六、七，為什麼，真的很難想像台灣會有這麼優秀的演員，說謊都不會臉紅，其實現在《不能戳的秘密3》已經在拍了，明年應該會出來，《不能戳的秘密3》談的延續第一集與第二集，聚焦在學界的部分。

蔣偉寧只是冰山一角，我在《不能戳的秘密3》裡面，會集中在學界跟官僚上，官僚體系跟學界這種非常惡劣可怕的情況。不要以為天氣很熱，禽流感就沒有什麼事情，不要以為農委會說沒有，禽流感就會沒有，其實早就已經攻到台北了，台灣現在禽流感上，就跟上海爆發H7N9那個時候非常相似。但是我們現在的官員都不去處理，這是非常讓我們失望的事情。

【影迷Q&A時間】

Q：在台灣這個社會，每天在看新聞，每天在工作崗位，在學校裡面，整個機制是非常嚴密的，當然還是有些理想性，他是可以被改變的。因為你受過教育，你很清楚知道什麼是對的，該朝什麼方向走，導演也是希望整個情況會變好才會拍這些影片，想要情況變好就一定要先失去，最近教育部長的事件我非常難過，但是還是不斷思考，這些人不見了，但這些機制還是在，大家的習慣還是在，導演希望我們之後有什麼樣的改善呢？
導演李惠仁：拍片的時候有些人會說，拍完之後會不會有失序的部分，最單純的是，大家都不敢吃雞蛋、雞肉，然後價格就崩跌，農民在抗議的時候，農委會就叫農民去怪我，不要爆不就沒事了，更荒謬在這個部分。我們一個政府的機制裡面有不同的互惠。農委會裡面有一個單位是畜牧處，畜牧處他的功能是什麼，如果雞鴨鵝豬價格崩跌盤的時候，他必須要去作收購的動作，收購完之後冷凍，哪一天價格往上飆的時候要釋出去平穩物價，這是一個很簡單的機制，可是我們很多人不知道，然後農委會用這樣的部份去說你找來我。

獲跟利之間一定要大獲才能夠大利，我覺得是很基本的。回到最基本的，為什麼這個體制下會這樣，沒錯你下台之後難道就不會影匿疫情嗎，當然會，你的技巧會提升，那我還要拍嗎，當然，我常常說官僚跟公民的關係就跟人與病毒的關係一樣，這個戰爭是永遠不會停的，他的技巧提升，我們的公民意識也要提升。

我們拍片子，其實拍得部分就是把他原有的位置還原而已，就跟拼圖一樣，如果這塊拼圖我沒有擺在應有的位置，其他人如何能夠透過你那個拼圖旁邊的樣貌再去做，把其他的拼圖還原回去呢，我們在做的事情都是一樣的，很多例子都是這樣的，很多例子都是這樣樣子，以前的公民覺醒，公民意識再到現在的公民行動。

Q：在這個電影裡是不是想用電影的方法，是不是想要印證媒體不該受官僚影響？那為什麼會有這些問題呢，他們會有這種作為？
導演李惠仁：我是2008年二月十二號離開主流電視台，為什麼離開是因為，媒體很多時候是，尤其是調查，很多是出不來的，因為會影響到媒體老闆的獲利，很多時候是不敢碰，就像《不能戳的秘密》不能在主流媒體播就是這樣。陸陸續續我們看到，像是遠雄集團，應該很少看到遠雄的公害意外吧，但是意外事故是很高的，因為每一年都會花大錢找記者，帶他們去日本、韓國那邊拍，帶回來作成專題，作置入性營銷，廣告預算非常大。其實不是要去凸顯主流的不足，如果你要看媒體的部分，可以看紀錄片《睜開左眼》。

那至於影片為什麼要這樣做，官員為什麼不下台，有一個很大的利益，舉例來說，你當到部長了，不是每個人都可以回學校，不是每個人當完部長就可以回學校，就像影片裡面看到的蔡向榮，第一集他其實是一個很大的消息來源，第二集我開始批判他，因為他變了，為什麼他這樣子做，你不要忘了，他那時候都跟防檢局拿研究計畫，如果有一天要回到學界，你現在不順著防檢局，他難道不用跟防檢局拿預算作研究嗎，他必須要考慮到這個部分，所以技術官僚這個部分很多人他占著這個位子，背後有著很大的利益，動物用藥跟動物疫苗是最龐大的一個結構，官員的位子後面代表的就是一大堆的廠商，就是這樣子。

座談最後，也提到導演目前身兼記錄片公會理事長，也正在和數十位導演合作，即將在十月時，推出太陽花學運時的影像紀錄。

導演李惠仁：三月二十四號，就是發生血腥鎮壓的過程，看到影像畫面，很多人被打得流血，既然很多人都在拍，那是不是把影像資料彙集起來，以後要用比較好用，當初是這樣想的。那後來開會有二十幾個導演，他們都在現場拍，最重要的是，各位如何還記得，三月二十四號被清場的時候，行政院副秘書長蕭家淇對著媒體鏡頭前說學生是小偷，偷吃東西，那我想問一件事情，他有證據嗎，台灣是一個民主法治的國家，胡亂的指控那叫作抹黑，我看到新聞很難過是說，當場沒有任何一個記者跟官員說，你有沒有證據，如果沒有證據就叫抹黑，詮釋權是掌握在有權勢的人手上，他可以沒有證據就指控你偷吃偷東西，我相信對我們記錄片工作者，我們拍攝真相，是沒有辦法接受的，後來當然也有很多謊言。

所以我們有十組導演，從不同角度去拍攝，十月十號會在台灣國際紀錄片影展放映，之後在到各地首映，從不同角度解析學運的過程，這些很珍貴的歷史片段。《公民不服從》導演陳育青，就在Follow那些行政院最後被抬出來的人，我必須要跟各位說，裡面都有很多創傷，後續都必須作心理治療，吃安眠藥睡覺，就陸陸續續地呈現，如果有機會，在台灣國際紀錄片影展都會看到，謝謝。