時間：2014/07/05（六）20:00
地點：中山堂中正廳
出席：波蘭影評人 米哈爾哈曲烏斯基（Michał Chaciński）
主持人：王君琦
譯者：葉子謙
紀錄：李孟灝 / 攝影：賴虹君
今年台北電影節手冊封面以《依達的抉擇》的劇照作為設計，可見它在這次影展的重要地位。《依達的抉擇》是過去一年波蘭影壇最重要的電影，也可能代表波蘭角逐明年奧斯卡最佳外語片。今天，我們很開心能邀請到波蘭重量級的影評人米哈爾哈曲烏斯基（Michał Chaciński）來到現場，與觀眾聊一聊這部電影，並以影評人的身分簡述波蘭電影的特色和歷史，告訴我們波蘭電影的現在、過去與未來。
Michał：午安，我想先謝謝大家，在美好的週末選擇待在室內，欣賞這部電影！
主持人：這部電影很有六零年代波蘭電影的味道，波蘭電影從1950年代後期崛起，如何一路走到現在？能不能簡短說明一下波蘭電影歷史，讓我們有概略性的了解？
Michał：首先，先簡短自我介紹一下，我名字的波蘭語發音和中文的「你好」非常相似，讓我覺得和大家距離馬上拉近了（笑）。除了擔任影評之外，我也是新聞記者、電視節目主持人，最近幾年也開始擔任紀錄片的製片。在過去三年，我是波蘭格丁尼亞電影節的藝術總監，這個電影節的特別之處，在於邀請了國際影人擔任評審，評選當年最具有代表性的波蘭電影，同時也是波蘭電影業界重要活動場合，會舉辦許多對談，關注波蘭當代電影發展。去年九月，《依達的抉擇》便是在這個電影節贏得大獎。待會在簡短介紹波蘭電影歷史之後，我會再回來談《依達的抉擇》，讓大家知道它重要的意義。
那麼，現在要開始講歷史了，如果你們覺得聽得無聊，可以丟東西上來，我就知道了！（笑）
波蘭新一代電影的發展始於二戰之後的1950年代，大家最熟知的第一代電影人是華依達，他的作品享譽波蘭及國際，他本人直到現在仍創作不懈。二戰之後，波蘭變成了一個共產國家，波蘭的領導人由蘇聯莫斯科所選出，人民並沒有自主意志。當時所有的波蘭電影都是由政府所贊助，政治審查不可避免，因此當時的創作者無法坦白地面對政治現實──如果電影直白地陳述出關於共產主義的政治現實，就可能拍不成，或無法上映。
但是，新一代波蘭影人最優秀的地方，就是他們的自負與驕傲，他們有自信創造波蘭電影新局。此外，他們非常聰明、有才華，這讓他們能在嚴格審查機制下，將真正的創作意念隱藏在電影中，不會被過濾掉。以今年台北電影節選出的波蘭斯基的第一部電影《水中刀》為例，觀眾的解讀和有關當局的解讀便有所不同，表面上看來，你會認為《水中刀》的情境很普通，不過是兩男一女在船上的戀愛三角習題而已。如果從通俗的角度來看，它是一個很有趣的故事；但波蘭民眾的角度來看，其中的隱喻是很明顯的：年老男子是掌握一切資源的政府當局，而年輕男子是新生代，對現狀不滿、想做出一些改變，卻不能如願。
50、60年代的電影創作人最了不起的地方，是他們學習了另外一個電影語言－－如何用普通的情境來說故事，並讓觀眾能馬上了解其中當時的的政治意義，和創作者意在言外的企圖。
我再舉另外一個例子，說明創作者如何巧妙迴避審查機制。在華依達的《灰燼與鑽石》之中，有一幕年輕男子與年輕女子的對話場景，背景是一個在戰亂中被毀壞的教堂，旁邊一個耶穌基督頭下腳上倒立的雕像，這個場景的劇照非常有名，我想大家應該很有印象。在劇本中只看得到男女之間關於愛情的對話，但觀眾在螢幕上看到的影像卻有象徵意義，呈現出在戰後喪失宗教信仰的人，試圖找出另外一種生存方式，卻只感到失落，這就是影像的力量。
審查制度只看得到劇本中簡單、不俱有政治意義的文字，就算他們之後看到完成的影像，也無法找碴，因為這完全是個人的解讀。這些偉大的影人開啟波蘭電影一個新世代，包含華依達、波蘭斯基、哈斯等，其中哈斯的《沙漏療養院》也在今年台北電影節播出。雖然他們的姓氏對大家來說不好唸（笑），但他們的影像作品絕對會讓大家過目難忘。這些影像語言奠定了往後波蘭電影的基礎，被統稱為「波蘭電影學派」（Polish Film School），直到現在仍持續影響之後的電影創作者。
主持人：其實，類似的情形也曾出現在台灣新電影時期。當時也有相當嚴格的審查制度，但審查者也同樣看不懂導演在視覺上的隱喻，讓導演可以發展出非常特殊的風格，用象徵式的電影語言表達他們對社會的批判和思考。我想，台灣前期電影的發展，其實是和波蘭早期電影有所呼應的。
Michał：是的，我想在全世界都看得到類似的處境，審查制度無所不在，但真正的藝術創作者，自然而然會學習用影像傳達創作意念。我個人也偏好用影像來傳達訊息的創作，而非那些只使用單純對白的電影。
波蘭電影學派的電影創作者馬上在國際影壇展露頭角，在坎城、威尼斯、柏林等影展得到許多大獎。他們也開始離開波蘭創作，例如波蘭斯基就出生在法國，因此雖然他受到波蘭電影學派的影響，但之後是拿國外資金到別處拍片的；其他影人例如華依達等，則一直待在波蘭創作。波蘭電影完全由國家出資，雖然要面對審查制度，但穩定的資金也維持了波蘭電影的多樣化－－我們有劇情片、紀錄片，有一些戰爭電影，也有輕快的喜劇、犯罪類型故事。
在波蘭電影學派後，另一個重要的電影運動始於1970年，這一代的創作者或多或少也受到波蘭電影學派影響。當時在國際最具有代表性的波蘭電影被通稱為「道德焦慮電影」（Cinema of Moral Anxiety），是世界影壇上非常特殊的一種電影。這些電影和波蘭電影學派完全不同，他們選擇用更直白的方式來展現關注的議題，這些故事會直接反應情緒，不像之前的電影有許多絃外之音需要解讀。這群新一代的影人包含大家熟知的奇士勞斯基等，幾乎像是要大膽擊垮審查制度一般，他們不想再藉由戰後共和軍士兵來隱喻現實，而選擇用更直接的故事來陳述政治想法──電影，就應該關乎當時的社會現況與人。當然，這些直白的故事常常被審查制度攔截，許多電影甚至在完成後七、八年，才終於能上映。
我們將時間快轉到1989年。當時波蘭的政治氣氛完全改變了，突然之間，共產政權垮台，整個東歐地區轉換成自由市場經濟，政治體系的崩解，讓波蘭電影開始被自由資本主義所影響，影響了後來影片的製作，完全改變了波蘭電影：第一，國家贊助逐漸減少，到最後不再資助電影了，因此影人必須開思考，資金該從何而來？第二，沒有資金的時候，人們就會開始爭奪資金、對彼此有所不滿。無論在第一代還是第二代，波蘭電影最大的特色，是結合了不同領域人的創作，由文學家、畫家等彼此激盪、合作完成，因此有很多豐富的藝術涵養。但在90年代，政府不再贊助之後，作家、畫家、影人必須各自尋找各自的出路，能否獲得資金，取決自己的作品是否能脫穎而出，因此人們不再合作。
另一方面，在此之前，所有波蘭電影都是具有政治意義的，每一部電影都有他們自己的政治宣言。在1989年政治的壓力消失之後，大家開始焦慮，影人不知道該說什麼故事，才能達到商業效果、令電影觀眾喜歡，觀眾則突然不再看波蘭電影了，這對波蘭影人影響非常劇烈。在此之前，對波蘭影人來說，創作一部「好的電影」，就是要創作出一部「重要、神聖的電影」──電影一定要言之有物，必需探討重要的哲學性問題、政治議題。在民主新世界降臨之後，舊的電影世代仍然抱著過去的使命感，拍出的片不見得有人要看；而新的電影世代出身於舊的學院，也同樣迷惘。影人一直認為他們是藝術家，不是商人，不知道該如何將注意力從「政治」轉到「個人」上面－－例如家庭、夫妻感情問題等──他們不知道該如何拍商業電影。
從1989年到2005年，是波蘭電影產業失落的二十五年。無論是電影資金、產出，還是觀影人數，都持續下降。國內觀眾轉而去看美國好萊塢電影、法國、德國電影等，像是蔡明亮的電影，也為人熟知。在2005年，波蘭電影文化中心（Polish Film Institute）在電影法修改後成立，影響近年波蘭電影的面貌。這個電影法絕對是整個歐洲最棒的電影製作相關法律，讓波蘭電影走上復甦的道路。
新電影法的生效，影響到電影資金來源，政府將新的稅收－－例如電影本身的娛樂稅等，灌注回電影製作上。波蘭電影中心會邀請影評、編劇等，一起審核投件的電影劇本，從中選出適合拍成電影的作品給予資金，在這個制度下，好的劇本可以得到50%的贊助，第一次拍電影的新導演，甚至可以拿到70%的資金。因此，電影產量開始回升，過去十年中，已經成長到一年四十五部電影的數量。這不但影響到新電影公司的成立，影像、聲音後製公司也相繼誕生，這些新公司都具有國際水準。
為了得到資金，劇本必須寫得好，有了好的劇本，電影也更進入佳境。觀眾看到了電影品質的改進，因此觀賞波蘭電影的比例逐年成長。至今，在所有買票進場的波蘭觀眾中，有30%是觀賞波蘭本土電影，這在歐洲排名可以進入前三名。可惜的是，這個新制度所鼓勵的，仍然是具有沈重議題、深刻意念的劇情片，因此我們很希望未來有更多新類型，例如喜劇、犯罪片等，電影業界也在討論，必須拍出更多俱有商業性質、輕鬆的電影，希望我們可以早日看到更多這樣的作品。
主持人：在波蘭離開蘇聯控制後，新一代導演有能力去政治化，但波蘭電影在世界影壇中，仍一直有自己的特色。《依達的抉擇》運用影像來暗示背後的價值，讓我們看到許多波蘭早期電影的影子，及波蘭浪漫主義的傳統，想請問Michał，《依達的抉擇》如何帶出新一代電影的特色？
Michał：《依達的抉擇》是過去二十五年來波蘭最重要的電影，除了電影本身很優秀之外，也在市場上取得重大成功，在國際上有一百萬觀影人次。事實上，導演帕貝爾帕夫利柯夫斯基在某種程度上不能說是波蘭的導演，因為他在14歲時就離開了波蘭，他在英國拍片，今年台北電影節也播出了他第二部長片《夏日午後的初纏愛戀》，他因為這部電影得了許多獎，甚至還被譽為英國最有希望的英國導演。他出生於波蘭，因此還是會說波蘭語，三年前他搬回波蘭，決定在波蘭、用波蘭語拍一部真正的波蘭電影，由於他對當代的波蘭不太了解，因此他決定以自己兒時記憶中60年代的波蘭為背景。
這部電影的背景設定在1962年，對波蘭觀眾來說，這部電影最有趣的地方，在於他採用的風格完全是向波蘭電影學派致敬。大家看到的是簡單的故事：依達即將成為修女，但在宣誓之前必需先處理自己的家庭問題。劇中最重要的場景，是依達找到阿姨的那一幕，阿姨對依達說：「如果我們繼續探索，結果發現神並不存在，那該怎麼辦？」除了對依達之外，阿姨也對觀眾丟出了關於「人與神的存在」的大哉問。導演最厲害的地方，在於他利用波蘭電影學派所建立的語言，不斷透過影像持續提出問題，讓觀眾持續思考。
以下，我想以影評人的身分，分享我對《依達的抉擇》幾個場景的個人解釋。但這未必是導演真正的意圖，因為導演通常會希望保留觀眾自行想像的空間。
首先，我們可以先觀察這部電影的構圖及所使用的比例，在許多場景中，我們會發覺，攝影機的角度似乎擺得有點高，與一般中景的慣用拍攝方式不同，這部電影常常將畫面切在人物的胸口以上。在故事中，每次只要拍到主角依達，大家會發覺她站在位置大概是畫面的下方二分之一、三分之一處，她頭頂上通常是空白的構圖。在我的解釋中，這種構圖傳達的是對「神」的疑問，上帝真的存在嗎？依達的頭頂上有什麼？如果什麼都沒有，那她該如何宣誓成為一個修女、一輩子侍奉上帝？另一方面，由於導演使用很緊的構圖，我們看到依達的頭頂上方是一片空白，但攝影機從來不會拍出她前方是什麼，或鏡頭外有些什麼。導演很少使用更大的中景或大遠景，強調這是一個問題，不是答案。
除了神學上的大哉問之外，《依達的抉擇》也處理了當代寫實的問題－－波蘭的猶太人在二戰時、二戰後的生活，及所得到的待遇，一直到最近幾年，波蘭才真正可以坦然、公開地去面對歷史傷痛。同時，這部電影透過兩個女人的故事，探討「生命的意義」及「存在的價值」，依達的阿姨過去信奉共產主義、身處高位，但在政治體系解體之後，她變得無所依從、信仰崩解，過著隨性放蕩的生活，最後以自殺作結。而依達這位年輕的女孩，正要成為修女，心中的信仰正在成形，卻因為生命的機緣，開展一段旅程，在其中有不一樣的探索和想像。然而在故事最後，她又披上了修女服，似乎打算回去侍奉上帝，導演並未明確說明她要走去哪裡，留下疑問與想像。
【現場提問】
Q：其實台灣不只有蔡明亮，還有豬哥亮。我想問的是，除了波蘭大師片、國際能見的片子之外，波蘭當地庶民電影的特色是什麼？
Michał：事實上，這是一個奇怪的矛盾，因為波蘭人並不像波蘭電影那樣憂傷、沈重。我們其實很愛開玩笑！我們不太喜歡嚴肅看待事情，如果有人能拿生命自嘲的人，那麼他反而會得到人們的尊敬。在波蘭本土，最受歡迎的可能是喜劇電影－－當然，這些以較不嚴肅的角度看待人生的電影，背後也會問出人生的大問題。以波蘭喜劇大師Juliusz Machulski一部80年代的電影《Sex Mission》為例，某一天，兩個男人醒來時發現自己是世界上最後兩位男人，他們當然沒有妄想要得到世界上所有的女人，但仍希望對這個古怪的世界做出改變。雖然這是一個荒謬的喜劇，但背後的想法仍有改變體制的政治意涵，這是我看過最棒的波蘭喜劇之一。
Q：剛剛曾提到這部電影要代表波蘭角逐奧斯卡最佳外語片，票房也很好。想請問，為什麼當代波蘭人沒有經歷過片中那段時期，但仍然有共鳴？這部電影又和當代波蘭社會有什麼連結？
Michał：《依達的抉擇》確實有可能代表波蘭出征明年的奧斯卡最佳外語片，因為它真的引起很大轟動。《依達的抉擇》在整個歐洲有一百萬觀影人次，但在波蘭國內大概是十二、三萬上下，乍聽之下不是很多，但對比於過去失落的二十五年，這個國內觀影人次成績其實已經很好了。
這個故事談論非常敏感的話題－－當時的波蘭人及波蘭的猶太人，這些議題在波蘭直到最近才開始被公開討論。過去幾十年來，波蘭政府的教育一直告訴大家，納粹入侵的二戰期間，波蘭人完全是受害者的角色。但電影的故事告訴我們，非猶太裔的波蘭人在當時也曾經是加害者，這是非常敏感的話題。1968年，波蘭共產政府頒佈的反猶太的法律，當時許多住在波蘭的猶太知識份子被驅逐出境，是波蘭歷史上很大的污點，因此在一般波蘭民眾的印象裡，迫害猶太人的人只有兩種：戰時的納粹政府，以及後來接管的共產政府，而一般人民是無辜者。
然而，在八、九年前，《鄰居》（Neighbors: The Destruction of the Jewish Community in Jedwabne, Poland）這本書在波蘭出版了，這本書由一位在美國的波蘭籍猶太裔的歷史教授撰寫，描述戰時及戰後所發生的真實事件。故事發生在一個小村莊中，其中居住著一般波蘭人及猶太裔波蘭人，最後波蘭人將兩百多位猶太波蘭人全家燒死，再把他們的遺物佔為己有，並對外宣稱這是納粹的作為。在本書出版後，在波蘭馬上引起很大的震驚和爭議，輿論持續了好幾個月，大家不斷討論這件事情的真假－－真的有兩百個人被殺死嗎？說不定不是波蘭人做的？隨著這件事浮上台面，越來越多發生在波蘭其他地方的類似事件也被報導出來，波蘭人非常震驚，第一次發現自己不只是受害者，也是加害者，但過去卻沒有人說出真相。
這個具有高度爭議的議題，也在波蘭政治圈掀起漣漪，右派人士極力撇清，認為這是虛構的；而左派人士則認為大家該正視這些歷史傷痛，去討論、反省。這次也在台北電影節放映的《沈默的共謀者》，講的便是波蘭猶太人的故事；而《依達的抉擇》這部電影的特別之處，在於導演用細微的方式來表達政治意義，表面上看起來，這只是幾個人物探索、療傷的過程而已，導演故意不用明確的主張告訴大家他站在哪一邊，而是客觀呈現出個人故事，讓大家自己判斷背後的含意。
Q：許多猶太文學曾談到波蘭人幫助猶太人，「森林」是他們主要的逃亡地區。想請問猶太人躲藏的森林，對波蘭的意義是什麼？
Michał：「森林」在波蘭電影中有很多種意思。有可能是戰時藏匿的地方，讓猶太不被軍方找到，而《依達的抉擇》讓我們知道，它也可以是不人道罪行的發生、掩埋之處，如果沒有人去探索這些罪行，故事可能永遠被埋在森林深處。森林可以象徵心中深藏的秘密，或那些需要別人引導才能發現的事情，這些複雜的層次，大家可以自行解讀。
Q：上帝在這部電影中代表著什麼？選擇相信上帝、背離上帝的人最後的結局很不一樣，有什麼代表意義嗎？為什麼依達選擇相信上帝？
Michał：依達的阿姨原本所信仰的上帝，其實是造神造出來的，她在戰時受共產主義所影響，因此在戰後價值完全崩毀、生活沒有倚靠，因此才過著放蕩的生活，最後選擇自殺。而依達所信仰的上帝是一個高深的存在，這不是由任何人或體制所灌注的，因此當她有這個信念在心中，就有辦法面對心中的苦難。故事的最後，我樂觀地認為依達選擇回到修道院、繼續服侍上帝。但誰知道呢？搞不好她最後也自殺了也不一定（全場笑）。電影究竟要如何解讀，其實是由觀眾來決定。
Q：女主角Agata Trzebuchowska是一位素人演員，她本身也是無神論者。演員與電影角色有很大的差別，不知道你如何看待？
Michał：對於女主角，導演經過了很久的選角，還是沒有找到合適人選。後來，他的一位女性電影創作者朋友偶然在餐廳中遇見Agata Trzebuchowska，覺得她長得很特別，因此過去攀談，最後拍了一張照片傳給導演。導演驚為天人，因為Agata Trzebuchowska有種柔弱的氣質、迷惑的神情，聲音的表達也很特別，因此就選了她。但她是一位素人，沒有人知道她還會不會繼續拍片。
Q：你之前提到電影的鏡頭語言很重要，在《依達的抉擇》中，有沒有哪一個令你印象深刻的重要畫面？
Michał：確實有一個貫穿電影的場景。當依達找到父母的骸骨時，很快地用一塊布包了起來，骨頭本身從頭到尾沒有出現在鏡頭上，不像一般電影會選擇露出可怕的白骨，因此張力會一直集中在主角身上。鏡頭本身保持冷靜、客觀，依達也沒有痛哭失聲或展現情緒反應，這告訴觀眾「這是一個個人的儀式」，導演不是要直指誰是罪人，只是在客觀陳述歷史的傷痕。下一個場景是那個加害者男子坐在洞中，眾人看不到他的臉，接著他作出了自己犯罪的自白，以一個安靜的方式，把自己不堪的事實講出來。這就是故事最主要的主題－－面對歷史及個人的罪惡，要勇於承擔。
Q：這部電影在國際市場上取得巨大成功，不知道是否會影響到導演之後的拍片方向？
Michał：其實導演是一個「害怕成功」的人，一旦建立起某個成就，就會想挑戰新的事情。事實上，《依達的抉擇》的第一版劇本早在五年前就已經完成，還在坎城影展獲得歐洲最佳新劇本獎。但這並沒有令他感到欣喜，他反而覺得糟糕了，因為劇本已經得獎，電影拍出來後一定會慘不忍睹。因此他將《依達的抉擇》擱置了許久，先去拍別的電影，幾年後又找了不同編劇進行改寫，完成了和第一版劇本完全不一樣的故事。我前幾週有和導演碰面，一起看世界杯德國對葡萄牙的比賽，他提到他手頭上有幾個計畫正在進行，但在沒有完成之前，誰也不知道他真正的下一步是什麼。
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