時間：2014/07/17（一）19:10
地點：光點華山二廳
主持人：吳凡
出席（依影片播放序）：《黑》柯金源（導演）／《刪海經》洪淳修（導演）
文字：翁煌德 ／ 攝影：陳若薇
人稱「柯師傅」的柯金源導演長年來關注台灣生態環境，勤於以攝影機紀錄他在這片土地上所看到的美麗與醜惡。本場播映的《黑》揭示了農民的悲歌，多少作物遭到不肖廠商的污染，在政府現行的法令底下，付出代價的卻是農民。同樣以關懷土地聞名的洪淳修導演則獻上了匯聚知性與幽默的《刪海經》，講述在金門土生土長的鱟──有學問的魚，在政治環境的變遷底下成了犧牲品的過程。透過洪導演長時間辛勞的追蹤紀錄，關於鱟的一切秘辛才得以為人所知。
Q：這兩部影片都跟環境有關，但又不單單只討論環境，它又討論了人跟自然與這個土地的關係。請問柯師傅，關於《黑》這部影片，農田被污染這個議題已經很久了，柯師傅是在什麼樣的機緣下去研究這個題材，然後拍攝多久的時間？
導演柯金源：我們台灣大概1970年代就開始從農業轉型工業發展，那在這麼多年來，我們一直很擔心我們下一階段的產業政策會延續以前的發展模式。所以我們想要謉台灣的農業生產環境做一個總體檢，那我們走訪了台灣很多地點，想把這麼多年來累積的問題一次串起來讓大家重新去看見跟思考我們接下來該怎麼辦？做田調、蒐集資料是滿久的，大概在1990年代我們就蒐集了很多的污染的現場和單一的事件，這兩年我們看到比較多的案例譬如包括農地徵收、新的污染源的產生，我們花了將近兩年的時間，把我們前面所蒐集的資料全部串起來。
Q：第二個問題來問一下洪淳修導演，我們都知道你是怎麼樣來拍這部影片，那想問問看你在製作這部影片當中最困難在哪裡？花了多久時間？
導演洪淳修：這兩個其實是同一個問題，同一個答案，因為最困難的是時間。因為金門畢竟比較遠啦，所以你必須要付出機票錢、住宿，而且加上我自己本身在學校有兼課，所以我都是利用暑假的時候去拍，那剛好鱟也滿給面子，暑假才會上來，所以我都趁暑假去拍。那我覺得最困難的就是暑假沒辦法休息，本來想說暑假好好休息的，可是都沒有辦法休息，所以事實上我覺得拍到最後有點累，到最後東西太多，要整理，我覺得是一個很大的煎熬，所以還是時間吧，考驗的是耐力。製作時間的部分，如果加剪接大概有五年吧。
Q：我想問洪淳修導演，我們看到金門那邊也是有人在捕鱟，也是有人在吃鱟，那就覺得很好奇說如果說這部片是想要喚起大家對鱟的保育觀念的話，為什麼會選擇把這樣的畫面呈現讓大家看？用意是什麼？
導演洪淳修：其實把個的畫面呈現出來我已經非常婉約了，就是很多更血腥的畫面我都把它處理掉了。我會把它呈現出來是因為我覺得這裡頭有矛盾，也就是說你看公部門在宣導鱟的保育的時候，他的第一樣，而且也是唯一一樣，就是告訴你不要吃它。可是我們會認為鱟今天會面臨危機，並不是吃牠的問題，因為金門人從宋代就開始吃牠了，吃了多少朝代牠都沒有滅絕，可是現在會滅絕是牠整個棲地的問題，也就是牠沒有棲地，什麼都不用談。所以我覺得如果從保育的教育來看的話，很多的文宣都告訴你不要吃牠，那我就會覺得那我就把吃牠給呈現出來，然後再用洪德舜他談的，更大的問題是棲地整個滅絕，什麼都沒有了。為了中國的觀光客來，把整個棲地都填掉了，吃牠跟破壞整個棲地，孰輕孰重，其實很容易會被判斷出來。但是我並沒有講那麼清楚了，我還是希望能把這個問題丟給觀眾思考。
Q：那導演最後有吃嗎？
導演洪淳修：這是秘密（笑）。還有人直接問更露骨的，問說：「有比龍蝦肉好吃嗎？」那我不能講，因為如果我說不好吃的話，那大家會覺得沒什麼。如果說好吃的話，那牠一定會更快絕種。
Q：我今天可以去指出說是農田的問題，但是我沒有辦法指出這是工廠排放廢水的問題，因為政府就是這樣訂規則，跟你講水就是有合標準。那想請問兩位導演在拍攝期間會覺得很無力嗎？不斷追蹤，深入報導，好像也無力做什麼改變。那第二個問題就是兩位導演應該拍這部片子是有某一種企圖心，但如果個人努力的改善已經沒有什麼用的狀態下，那導演有沒有一些其他建議或者是想法？
導演柯金源：我從企劃一直到完成，我沒有對它無力，我覺得說我今天拍它是把問題呈現出來，如果說沒有把那些問題點提出來，就沒有辦法促進討論。那對這個現在的困境，就沒有辦法解決。所以我是想說凸顯目前的一些困境，然後大家去思考。剛才你講的，廠商依照水污染防治法排放廢水雖然符合法規，但他卻比灌溉用水的標準還要更寬鬆。那如果廠商持續排放這個工業廢水，但是這個廢水對於灌溉用水是會造成影響的，那也會影響土地，影響我們的糧食，那這樣對嗎？這個是讓大家思考的。那你說比較好的方法，我認為說我們應該讓生產工業廢棄物的廠商，應該負起這個外部成本的責任，不應該再把這個責任及污染源轉嫁給一般社會大眾來承受。意思也就是說任何的工業生產者，應該把生產成本估計進去才合理，因為現在有幾家公司因為民間意見的壓力，所以他們承諾零排放，就是說他們有辦法把所以廢棄物都降到最低。那既然在民間壓力之下他們可以做到這樣，那台灣的其他廠商難道不行嗎？那這個我也提出幾個可能性。那我在整個過程中除了想要挑出問題之外，也想要找出路。那我想現在的一些法規，政府可能會因為媒體注意或民間的壓力，會去適度的修改一些辦法。那我想這也是或許我們大家持續給廠商跟政府壓力的部分。我想我們拍紀錄片就是要達到社會溝通和文明討論，往更好的方向發展。
Q：那洪導演也覺得無力感嗎？有什麼解決之道？
導演洪淳修：因為柯師傅前輩說他沒有無力了，我絕對不能說無力（笑），對不對？少年人就在那邊說無力。那當然我覺得不會有那種無力的那種情緒，我我反而是覺得有點憤怒啦，就是在你看到土地被這樣蹂躪。那當然就是說在紀錄的當下我會覺得滿多事情很扯的，比方說整片海被填掉，居然說完全拿它沒皮條，像我當初去翻環評的時候發現裡面連警察局的警察也去做環評的委員，你就會覺得很扯，那我覺得很扯，我就想要把它記錄下來，那至於說什麼樣的片子會有什麼樣的改變或這是說影像，那剛才柯師傅也又提到媒體這件事情，因為我覺得金門當地的生態跟台灣是不太一樣的，第一個金門被軍管過，很封閉，不敢去挑戰有權力的人，那加上金門的媒體環境大部分都是駐地記者發來台灣，所以就是說駐地記者所待的有線電視台都有半官媒的成分，所以很多消息都是透過當地的駐地記者發來台灣，然後透過媒體讓大家知道。所以就是我們接受到的金門訊息應該都是被過濾過的，所以我覺得說藉由這樣的片子拍攝之後，可以讓更多的台灣人知道金門的現狀。那我舉一個例子，去年有一個浯江溪事件事件，也就是說在水頭商港旁邊有一個最後一塊鱟的棲地，金門縣政府說因為會有五百萬的陸客會來，所以要蓋一條快速道路直接通機場。那時候大家都去抗議，可是抗議好像都沒有用，但是那時候好死不死的，縣長罵了當地的老師三字經，然後罵了之後就有新聞點，傳到了台灣來，台灣的媒體也有派人去採訪這件事，那這件事就在台灣燒開來了。縣長可能就覺得怎麼外銷轉內銷呀，怎麼台灣對於這件事情反而比金門還熱。後來就開始有些影響，縣政府因為台灣的媒體報導和關注之後，這條快速道路就停工了。所以我會認為說把金門的事情紀錄下來，讓更多台灣的人知道遠在我們三百公里外的小島有發生一件這樣的事情，覺得多多少少會比把這些消息封鎖在金門更有影響力吧。
Q：從這部片看起來，鱟的處境是越來越糟，那你在拍得過程當中是不是有想要快點把片子剪完，不要讓牠更糟。我很好奇你為什麼是在最後牠已經整個海被填完了才來放這部片子？這樣的設計是不是有什麼特別的用意？
導演洪淳修：其實那個選擇在填掉的時候放這支片子，其實我也沒辦法選擇要不要填嘛，最後就是要填嘛。回顧我以前自己拍的東西的話，其實我會有個慣性是我會喜歡長期去觀察一個事情，然後我知道他會不見，我知道我自己的能力我沒有辦法阻止它不見，但我可以記錄它不見，就好像說我之前看到的關渡平原呀，淡水漁夫或者什麼的。所以就是說看到它不見其實也是個意外，商港的功用一直在修改啊。本來說要做港，可是又一直倒閉，那後來中間倒閉的時候沒東西可以拍，因為工程都沒在動啊，可是後來又開始動，可是動了之後我們也不知道是他們在幹嘛，只說是要做BOT，可是後來去翻土才知道原來他要填土，還要做BOT和招商什麼的。可是你經過那些程序之後，我覺得這已經不是我有辦法去改變這些程序，所以我只能用影像的方式來紀錄，來觀看它的不見。那或許在這點上我比較消息，我只是用影像來看到它不見，但是我會覺得至少我看到它不見的過程，因為我覺得不見的過程是非常粗暴的，那這個粗暴是多多少少幫助大家增加對公部門的恨意（笑），我覺得他們非常的扯，這也是一種方式啦，我會覺得的態度和方式是這樣。那至於它填掉之後，我還是有繼續在記錄啦，因為他們說填掉以後會有五百萬陸客進來嘛，那我們就等著五百萬的陸客來，那個我覺得東西你持續去觀察他，那個東西對照之後會有東西出來啦。
Q：我個人為後面的歌曲覺得非常感動，覺得那首歌很好，很想知道說有沒有可能在哪邊找到？我覺得它真是推銷這部片，或者水跟土地的關係很好的一個媒介吧！
導演柯金源：那個音樂是農村武裝青年阿達的CD發行的一首歌，其實原唱裡面有點搖滾，有鼓聲，所以我想說為了要搭整個農業跟阿伯的情緒，所以我請阿達再重新演奏變奏，再把鼓聲拿掉，所以說如果你說要這首歌，那他現在有發行ＣＤ你可以買。那我這個版本可能只有電影裡面才有。
Q：在這兩部片它除了在影展播映之外，它有沒有可能做成DVD，壓成片，可能讓更多沒有參與這個影展的朋友來收看。我覺得生長在台灣居然不知道這個國土的政策居然是如此的荒謬，不一定是憤怒，而是真的有很多深思的空間。或者是說你們有沒有想要進去校園推廣，發行的狀況除了電影院和影展之外，有沒有其他可能可以曝光，或者我們幫你們曝光的可能存在？
導演柯金源：我們那時候想說好不容易把所以案例都蒐集起來了，所以我們那時候在去年2013年的跨年晚會期間播出，那天晚上我們大概有五萬多人看了這部影片，那接下來我就把它放在網路上，大概放了3個月，然後接下來發行DVD。然後現在一些書店通路有在賣，然後接下來我們公共行銷部他們也配合一些學校的推廣，會去放映。其實我那時候一直很想要把它一直擺在網路上，但是因為公共電視有經費需要，所以希望我們先把它拉下來發行DVD，要取得的部分的話就是可以買DVD，那接下來可能也會有一些學校的部分宣傳。
導演洪淳修：剛進來的時候就有發DM了，上面就有怎麼買到DVD的訊息了，然後再來就是網路上也有賣，不然去網路上打「刪海經」，有我們的粉絲團也看得到。那我覺得就的的確確走DVD的發行，對於紀錄片工作者來講，畢竟上院線的門檻還是滿高的。DVD發行的的確確是可以讓更多人看到土地的狀況。
Q：想請問洪導，我滿喜歡你在畫面上呈現鱟跟電視機出現的，我覺得張力滿夠的，你有沒有考慮過你的片子結尾馬英九講：「為兩岸帶來和平！」到那邊結束？我想構成的張力會滿夠的。
導演洪淳修：也是可以，但還是要讓鱟摔下來才可以啦（笑）。因為我覺得我們的的確確可以看到這三段的政治人物他們在講的話的荒謬，就一直不斷在變，而且都是同一群人在那邊玩，當然就是說我後面還有去選擇到交代他們的結局，他們的結局也因為海的改變而很不一樣。所以你的建議我欣然接受，或者是說你可以自己買DVD回家自己放，然後放到那邊按暫停就好（笑），永遠緬懷馬英九先生，這樣子也不錯。
Q：你是有在鱟上面放攝影機拍攝，還是用後製的方式？
導演洪淳修：鱟的主觀鏡頭部分，把攝影鏡頭綁在鱟上面，但是鱟是死的，那是我自己在爬啦。沙灘的電視畫面是後製作的
Q：《黑》的攝影也相當厲害，我覺得是讓我們用貼近土地的方式去看到河川跟農田。也請柯師傅講一下關於這部影片的攝影，是怎麼樣去拍攝這些畫面的？是用直升機嗎？還是用什麼樣的器材？
導演柯金源：大部分是人在走用，想要造成一些改變視角的效果。那有個鏡頭是租了37呎的搖臂去拍了兩個工作天，那主要是那個田間都是平原，沒有一個高點，沒有辦法讓我直接拍攝出從污染的河川一直到農田之間的關係，所以就特別用了這個器材。
Q：連同《不能戳的秘密2–國家機器》，這三部片都有個共通點，就是在針對政府的愚昧政策進行一些檢討。不知道你們有沒有讓政府單位看到這些影片，有沒有期待他們給你們什麼回應嗎？那我知道《不能戳的秘密2–國家機器》被政府單位列入了黑名單，那不知道兩位導演的作品有沒有同樣的問題？港務處長有看過嗎？
導演洪淳修：根據我們的內線，港務部長已經在一個月前收到DVD了（笑），他們要在研究。那我們現在提出的訴求是要在水頭商港旁邊能夠劃一個鱟的保育區，其實不是港務部長負責，其實是當地的建設局長要負責。因為其實金門的環保，農業、漁業是建設局在管的，很怪啦！建設在管農業和漁業。他們的建設局長已經針對我們的訴求說可以考慮，我覺得說如果他考慮要劃這個保育區的話，事實上快速道路就不能從這邊劃過去。所以這個事情他們還在考慮的原因是因為他們還在盤算啦，當然如果建設局長看過這個片子，腦筋能夠稍微轉一下，或者是哪根筋不對，要讓他不對一下，那可能就有保育區的產生，那或許是件好事。
導演柯金源：因為我這部在去年十二月要播出的時候，立法院就有來聯絡說他們想要在院會裡面播出，然後好像已經有要排時間了，那我想這個讓決策有影響力的人看是很需要的。那另外就是我們也在準備一些農政單位，他們也有興趣會看，那我想說他們願意的話我也很樂意想放。
Q：有沒有辦法聯署，或者公民可以發揮更多的力量，除了觀看紀錄片或推廣給身邊的朋友看，我想應該有更進一步的方法去直接造成改變。我不相信說我們就可以眼睜睜地看到鱟絕種了或者是農田就持續污染下去，所以應該要有一個公民的平台，比如說利用這部片的發展，所有觀看的人可以去簽聯署，或者直接打電話去公部門抗議什麼的，其實這個都不是太困難的事情。那我現在就想知道說你們有人發起了這樣的行動嗎？
導演柯金源：那個農地污染的部分，現在高雄地球公民基金會有在發動這個連署，那重點就是說水污染防治法目前可能會針對某一部份的重金屬含量或者是說已經污染了土地，會把它區隔成高風險地區和低風險地區，那如果低風險地區就不要再整治了。那我想地球公民基金會他們發動的聯署就是希望說環保署不要再針對水污染防治法的修法偏向工業或財團，那如果說大家可以多去上網搜尋，多去針對他們的倡議參加聯署並提出你的看法，那如果說有需要在比較具體的要道公部門形成壓力的時候，大家就可以響應，這個就回應妳了，目前已經有公民團體在做了。那第二個就是說，沒有錯，只要大家對於相關的議題，尤其是每次公部門要修法的時候會有一個草案公佈，只要你注意到有類似訊息的時候，打電話給公部門，表達說公民對這個事情是有意見的，他就不會貿然的就這麼粗糙的去公佈，我想這是很重要的。
導演洪淳修：其實關於鱟的保育這件事，其實中研院生物多樣性研究中心 的謝惠連老師有在推動把鱟列為保育類生物，但是我們上次有在討論的時候，也有一些觀眾提出對保育類的不一樣看法，因為你列牠為保育類的時候，牠就會變得更珍奇或者是讓人想吃牠，所以就變得說這裡面會有一些矛盾，而且這裡面可能牠變成保育類之後變得沒有辦法買賣，沒有辦法做繁殖、研究之用，裡面會有一些衍生出來的問題。倒是比較具體的是你上臉書可以看到的「浯江溪守護聯盟」的相關資訊，他們有一個公共性的社團，他們是反對浯江溪快速道路經過鱟的棲地，這個東西是鱟比較有關係的，但是他們不是針對鱟，因為浯江溪的溪口這個地方有豐富的鳥類、魚類，還有植物這些東西。他們比較針對這個工程有在監控，他們只要發現縣政府有在動，他們就會採取抗爭或者法律的行動，那至於連署，我好像沒有看到用聯署的方式來處理，但是話又說回來，我覺得金門還是一個很特殊的地方，我有請阿順去用聯署這個東西，他說他不要，他說因為下樹那邊有住很多居民，你把這個地方列入保育區，那你等於是跟下樹這些人為敵。他們希望開發，他們希望路經過他們家前面，所以如果你在這邊發動聯署，在這邊設保育區的話，他會覺得在金門的宗族社會，大家都是親戚啊，他會覺得他很難做人，我每次跟他談這個事情的時候，他都欲振乏力，總是說再看看，但是對於這個浯江溪快速道路經過這個地方的工程的確是有另外一個聯盟在用。我不曉得大家有沒有注意過社運活動這個部分其實是有掮客，他裡面也有非常多的掮客，那如果紀錄片工作者還要去處理這個掮客的問題的話，我覺得我沒那麼厲害。所以我只能就浯江溪守護聯盟來跟大家講，或許你們可以去他們的臉書社團上看，其實都有針對水的保護和浯江溪快速道路的興建都有在注意這樣。因為環評已經過了，已經把商港變成客港這件事已經有合法性了，他門不願意承認錯誤，不斷在變更他們的用途，所以上個月已經把商港這個用途改成客港，逃過了環評。裡面有一些手段我不是很清楚，但是環評已經過了，所以他們是有合法性的。
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