時間:2014/07/17 (四)11:00
地點:華山光點2
出席:導演 李惠仁
主持人:林木材
紀錄:鍾季恩 / 攝影:陳若薇

播映之前,導演李惠仁也向場內觀眾闡述了《不能戳的秘密2:國家機器》誕生的緣由。

導演李惠仁:2011年七月《不能戳的秘密》因為找不到任何電影台播出,所以就在網路上播放之後,我有個電視台老同事跟他媽媽一起看完影片後,他媽媽就叫他趕快打給我,因為她說《不能戳的秘密》應該擋了很多人的財路,搞不好我已經不在了,也許被自殺、失蹤等等。他說,我之於一個記者、或是一個紀錄片導演,這樣就夠了,接下來就是NGO團體的事情了,我說,台灣的NGO團體好累唷,什麼都要做,我就說我還會繼續拍下去。原本我以為《不能戳的秘密》拍完之後,很多官員犯錯什麼的應該被制裁,但是我們的官員真是厚顏無恥,所以才有《不能戳的秘密2:國家機器》的誕生。

Q:《不能戳的秘密》其實在2012年也有在台北電影節台北電影獎播出,第一集跟第二集有頗大的差別,第一集導演沒有進入畫面裡,第二集以非常激烈的手段去呈現是為什麼呢?
導演李惠仁:以前官員臉皮真的薄一點,我真的沒有想到,花了六年的時候把他揭露的時候就應該告一段落了,沒想到變成常態,為什麼第二集更多電話錄音,是因為在拍完第一集,跟官僚體制交手之後,完全沒有人願意接受採訪了,完全沒辦法得到消息來源,所以我只好用錄音的方式,也同時要做更多的衝撞,才能引爆更多的荒謬性,看出國家機器如何啟動,《不能戳的秘密2:國家機器》拍到後來,農委會都說0932的電話都不要接,因為是我,但是現在一個人可以申請很多電話不用擔心。

Q:第二集用了更多偷拍、錄音、公文的部分,個人對抗國家有很多困難,在模糊界線要如何保護自己,調查採集這個部分是怎麼做的?
導演李惠仁:我是記者出生,記者的消息來源完全不能披露,那是新聞道德,是兩個人之間的承諾。那至於安全性,既然我們要做調查,有一些紅線就是不能踩,有一些官員陸續下台之後,有記者打電話說有人要來對付我,說是農政單位要來處理一些事情,甚至是煽動農民來告我偷死雞,我在撿屍體的時候,絕對不會跨進養雞場,即便是死雞,都是農民的財產,拿了就是偷竊,這個部分我自己會去做一些調查記者保護自己的基本原則。證據的部份就會有很多來源,蘋果日報的記者名片上都有爆料專線,我的名片裡面有爆料傳真跟信箱,我常常去採訪,不管任何議題、任何政府機關換名片的時候,都跟他們講說,如果你有什麼不爽的,覺得不公平的,都可以email給我或傳真給我,如果怕email被抓就用傳真,怕傳真被抓就用7-11傳真傳,所以我家傳真機就有人傳給我,所以我覺得這件事其實滿有趣的。

Q:新聞其實是要客觀中立的報導,《不能戳的秘密2:國家機器》導演自己進入到影片中是非常主觀的,從記者轉到紀錄片導演的角色切換,紀錄片雖然傳統看待為客觀,但還是會有某方面的主觀。那在這個影片中,導演自己怎麼看待攝影機的位置?
導演李惠仁:其實在第一集的時候,很多朋友看完覺得很不舒服,原因是我不需要你告訴我農委會到底有沒有在隱匿,你就把證據全部堆疊出來,讓我自己去思考、判斷說農委會真的在隱匿就好了。但是台灣在做調查影片的經驗沒有很多,對我而言我作的經驗也沒有很多,如果是這樣子的話,我如果要跟觀眾解釋清楚,可能要花八個小時才能說完這些東西,光是禽流感就要花一個小時,世界動物衛生組織就要花一個小時,其他的部份,你不花那些時間沒有辦法讓他了解,這變成抉擇,要用一個小時就能讓觀眾理解,尤其科學的東西是非常困難的,所以只能用這種方式來呈現。

當然很多人說我很主觀,對我是很主觀,我們在做社會科學或是自然科學,或是做研究的時候,我相信一個很重要的重點是,你的hypothesis是主觀的,絕對是主觀的,可是即便是我的hypothesis是主觀的,我必須要用客觀科學的角度來驗證那個hypothesis,對我來講,也是這個樣子的。我倒不覺得說,那個東西我用主觀方式去做,這樣的立場做出來的答案是錯的,看到證據的部分都是用非常客觀的部分去檢視。

當人很多人都說我根本不是學這個的,憑什麼又怎麼去調查,不管是社會科學或自然科學,通常做的都是要解決問題,即便我不是學這些相關的,我如果要解決問題絕對可以找到合理的專家學者去解讀,我沒有那麼厲害都看懂,一定是透過人家幫忙,我沒有實驗室做那些實驗,我只是把那些檢體拿起來而已,不是自己下去做實驗。就像現在的電視台記者,很容易被騙,常常有什麼訊息出來就問官方,因為聽不懂就採取平衡報導,我們看到所有新聞記者都是這樣,平衡報導如果是一個主流的話,那官員就很容易這樣去欺騙你,就像去年狂犬病的議題就是這樣騙的,很多人不知道活腦的定義是什麼,所以記者都被騙了。

其實台灣是一個多元的社會,當然如果大家覺得我東西做得是對的,才很奇怪,會有不同的看法言論都是很正常的,我記得2011年去北京獨立影像展的時候,中國的朋友就說,你們台灣可以拍這種片子,我就回說當然可以唷,台灣是一個藝術多元的社會,當然可以拍,他們就說這個東西在他們那邊拍就會出事情。台灣可以這樣做是因為民主跟自由,他們就問說什麼是「民主」,我就舉個例子跟他們說,美國總統傑佛遜曾經說過,「民主是什麼,民主是來自對政府的不信任。」,這很重要。

Q:有第一集,現在出了第二集,那會不會有《不能戳的秘密3》?
導演李惠仁:我相信各位看到,一定會有三,甚至是四、五、六、七,為什麼,真的很難想像台灣會有這麼優秀的演員,說謊都不會臉紅,其實現在《不能戳的秘密3》已經在拍了,明年應該會出來,《不能戳的秘密3》談的延續第一集與第二集,聚焦在學界的部分。

蔣偉寧只是冰山一角,我在《不能戳的秘密3》裡面,會集中在學界跟官僚上,官僚體系跟學界這種非常惡劣可怕的情況。不要以為天氣很熱,禽流感就沒有什麼事情,不要以為農委會說沒有,禽流感就會沒有,其實早就已經攻到台北了,台灣現在禽流感上,就跟上海爆發H7N9那個時候非常相似。但是我們現在的官員都不去處理,這是非常讓我們失望的事情。

 

【影迷Q&A時間】

Q:在台灣這個社會,每天在看新聞,每天在工作崗位,在學校裡面,整個機制是非常嚴密的,當然還是有些理想性,他是可以被改變的。因為你受過教育,你很清楚知道什麼是對的,該朝什麼方向走,導演也是希望整個情況會變好才會拍這些影片,想要情況變好就一定要先失去,最近教育部長的事件我非常難過,但是還是不斷思考,這些人不見了,但這些機制還是在,大家的習慣還是在,導演希望我們之後有什麼樣的改善呢?
導演李惠仁:拍片的時候有些人會說,拍完之後會不會有失序的部分,最單純的是,大家都不敢吃雞蛋、雞肉,然後價格就崩跌,農民在抗議的時候,農委會就叫農民去怪我,不要爆不就沒事了,更荒謬在這個部分。我們一個政府的機制裡面有不同的互惠。農委會裡面有一個單位是畜牧處,畜牧處他的功能是什麼,如果雞鴨鵝豬價格崩跌盤的時候,他必須要去作收購的動作,收購完之後冷凍,哪一天價格往上飆的時候要釋出去平穩物價,這是一個很簡單的機制,可是我們很多人不知道,然後農委會用這樣的部份去說你找來我。

獲跟利之間一定要大獲才能夠大利,我覺得是很基本的。回到最基本的,為什麼這個體制下會這樣,沒錯你下台之後難道就不會影匿疫情嗎,當然會,你的技巧會提升,那我還要拍嗎,當然,我常常說官僚跟公民的關係就跟人與病毒的關係一樣,這個戰爭是永遠不會停的,他的技巧提升,我們的公民意識也要提升。

我們拍片子,其實拍得部分就是把他原有的位置還原而已,就跟拼圖一樣,如果這塊拼圖我沒有擺在應有的位置,其他人如何能夠透過你那個拼圖旁邊的樣貌再去做,把其他的拼圖還原回去呢,我們在做的事情都是一樣的,很多例子都是這樣的,很多例子都是這樣樣子,以前的公民覺醒,公民意識再到現在的公民行動。

Q:在這個電影裡是不是想用電影的方法,是不是想要印證媒體不該受官僚影響?那為什麼會有這些問題呢,他們會有這種作為?
導演李惠仁:我是2008年二月十二號離開主流電視台,為什麼離開是因為,媒體很多時候是,尤其是調查,很多是出不來的,因為會影響到媒體老闆的獲利,很多時候是不敢碰,就像《不能戳的秘密》不能在主流媒體播就是這樣。陸陸續續我們看到,像是遠雄集團,應該很少看到遠雄的公害意外吧,但是意外事故是很高的,因為每一年都會花大錢找記者,帶他們去日本、韓國那邊拍,帶回來作成專題,作置入性營銷,廣告預算非常大。其實不是要去凸顯主流的不足,如果你要看媒體的部分,可以看紀錄片《睜開左眼》。

那至於影片為什麼要這樣做,官員為什麼不下台,有一個很大的利益,舉例來說,你當到部長了,不是每個人都可以回學校,不是每個人當完部長就可以回學校,就像影片裡面看到的蔡向榮,第一集他其實是一個很大的消息來源,第二集我開始批判他,因為他變了,為什麼他這樣子做,你不要忘了,他那時候都跟防檢局拿研究計畫,如果有一天要回到學界,你現在不順著防檢局,他難道不用跟防檢局拿預算作研究嗎,他必須要考慮到這個部分,所以技術官僚這個部分很多人他占著這個位子,背後有著很大的利益,動物用藥跟動物疫苗是最龐大的一個結構,官員的位子後面代表的就是一大堆的廠商,就是這樣子。

座談最後,也提到導演目前身兼記錄片公會理事長,也正在和數十位導演合作,即將在十月時,推出太陽花學運時的影像紀錄。

導演李惠仁:三月二十四號,就是發生血腥鎮壓的過程,看到影像畫面,很多人被打得流血,既然很多人都在拍,那是不是把影像資料彙集起來,以後要用比較好用,當初是這樣想的。那後來開會有二十幾個導演,他們都在現場拍,最重要的是,各位如何還記得,三月二十四號被清場的時候,行政院副秘書長蕭家淇對著媒體鏡頭前說學生是小偷,偷吃東西,那我想問一件事情,他有證據嗎,台灣是一個民主法治的國家,胡亂的指控那叫作抹黑,我看到新聞很難過是說,當場沒有任何一個記者跟官員說,你有沒有證據,如果沒有證據就叫抹黑,詮釋權是掌握在有權勢的人手上,他可以沒有證據就指控你偷吃偷東西,我相信對我們記錄片工作者,我們拍攝真相,是沒有辦法接受的,後來當然也有很多謊言。

所以我們有十組導演,從不同角度去拍攝,十月十號會在台灣國際紀錄片影展放映,之後在到各地首映,從不同角度解析學運的過程,這些很珍貴的歷史片段。《公民不服從》導演陳育青,就在Follow那些行政院最後被抬出來的人,我必須要跟各位說,裡面都有很多創傷,後續都必須作心理治療,吃安眠藥睡覺,就陸陸續續地呈現,如果有機會,在台灣國際紀錄片影展都會看到,謝謝。

 

 

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