時間:2014/07/15(二)19:00
地點:光點華山二廳
主持人:策展人郭敏容
出席:導演陳芯宜、無垢舞蹈劇團團長陳念舟
文字:陳虹伶 / 攝影:楊仕丞

如詩般震撼人心的美作《行者》,導演陳芯宜以十年精華歲月完成,捕捉舞蹈家林麗珍動人身影,紀錄無垢舞蹈劇團昇華藝術的演出,本片首度在台北電影節亮相,導演楷同團長陳念舟出席,與觀眾們一同見證不斷成長的藝術追求和自我旅程。

Q:電影中林麗珍老師花了十年的時間創作這部戲,導演也是花十年時間拍這部紀錄片,請問這部片的創作脈絡為何?
陳芯宜導演:其實我是在大概2000年的時候,看過無垢舞蹈劇場《花神祭的演出,在兩廳院,那時候看的時候就很喜歡了,但當時還不認識老師。一直到2004年林麗珍老師得國家文藝獎舞蹈類,那時候有人找我去拍,就是得主有好幾個,叫我自己選,那我當然選林麗珍老師,因為之前看過的舞作都非常喜歡。然後2004年就開始拍,但是那次因為是得主的紀錄片,時間很短才二十分鐘左右,時間也很趕,記得才拍一、兩個月的時間就得要拍完,那自己覺得不夠,而且應該是我從林麗珍老師身上感受到非常大的能量,那時我在我劇情片創作上有一些瓶頸,就拍完我第一部片《我叫阿銘啦》之後,寫劇本一直卡住,對於整個電影環境有點困惑,讓我不知道該怎麼走下一步,然後剛好遇到林麗珍老師。雖然她一直在講舞蹈,但是我覺得那個主題都是一樣的,所有的藝術不管哪一類別的藝術,老師在講的事情全部都是可以通用的,所以在她身上我感受到很大的能量。也沒有刻意說我一定要拍十年或拍多久,就是一直伴隨在舞團身邊慢慢拍,那時也沒有什麼目的,不是為了要生出一個怎麼樣的片去拍,我覺得完全都沒有,是我自己對我自己的人生還有對藝術這個東西有些疑惑,然後就不斷往下去挖掘,那個疑惑是什麼,解答是什麼,然後就一直不斷拍下去。

Q:本片的剪接和創作步調,和林麗珍老師的精神是一樣的,但聽說導演在剪接過程中一度卡住,不太怎麼知道整理這些素材,是到某天才把它突然組起來,可否請導演分享這個過程?

陳芯宜導演:因為拍也大概拍了八、九年,就光拍攝就從2004年到2012年,2013年好像就開始在剪接了,然後大概20112012年就開始整理素材,剪接也花了兩、三年的時間,因為整理素材也非常辛苦,同時間攝影師廖敬堯他也陪伴我十年,我們兩個一起,剪接的時候他也幫忙一起整理素材,然後剛開始不管我怎麼看那些素材,就是大概至少有上千小時吧,我就是怎麼看就沒感覺,但不是說就真的沒感覺,是說太多了,上千小時我到底要選什麼,那個東西不是那麼明確,然後我覺得我也是需要時間的人,這部片也是在反映我自己,假如是以我個人的創作歷程來講的話,這部片也是同時間在映照我自己的生命,就好像老師三十幾歲的時候她有點飄搖,然後安靜下來休息、再開始,對我來說我做這部片的歷程跟這個有點相似,大概也花了十年的時間,去找自己對於人生的疑惑,到底解答是什麼,其實有些答案已經在片子裡面了,那這個東西沒有那麼清楚,並不是拍的過程裡面就非常清楚,是慢慢地找、慢慢地找,然後那些答案隱隱約約好像在那裡。

那我在看素材的時候有些蹦出來的文字,我就先寫下來,有的標題是一大段的感覺,有些是檢討自己拍不好的,像是那個時候應該怎麼拍等等,因為橫跨很多年,每一個年份你自己在拍這些素材時,心境會不一樣,拍攝的狀況就會不一樣,等於說我在看那些素材的時候,也在整理我自己在拍的當下我在想什麼,或我那時的感覺是什麼,那一直剪、一直剪,就一直都不順利,然後這個講起來其實很玄妙,我覺得每個人對自己的人生一定都有我現在比較低潮,那個跟外在的工作是無關的,是自己內在有時候會很清楚說,我這幾年就是很低潮,不管工作怎樣,就是人生有它自己的起伏,等於說我兩、三年的剪接時間都剪不出來。

到了20122013年,就是2012年尾的時候,慢慢覺得感覺來了,這個跟寫劇本有點像,寫劇本也是經過類似的過程,也有點像是老師的舞,你得慢慢進去那些素材的很裡面,你才可以看到那些素材是什麼,那些是需要時間,就像寫劇本,慢慢你進去以後,然後慢慢有些東西越來越清楚,然後到年尾的時候,我慢慢覺得那個感覺要來了,當然有點玄,但是就是覺得那個感覺要來了。等到2012年我去參加一個藝術家作品拆除前的party,然後隔天宿醉,再隔天我就打開電腦開始真正剪接,只花了大概一個禮拜到兩個禮拜,就把整個結構剪出來了,那個東西有點像老師在想》的名字一樣,那些名字也是一下子立刻就出來了,那個也不是憑空來的,是先前累積了很多自己的想法,突然在那個點妳就通了。

Q:請問團長是第一次看這部片嗎?
陳念舟團長:因為其實前面也有不同的版本,我們都看過,其實你們今天看到的兩個半小時,相信她至少可以再剪兩個兩個半小時,假使說我是老闆的話,她是屬於不太會掌握預算的導演。話說回來這十年下來,她其實確實是採集了非常多的素材,據我所知道他們在戶外的畫面,以及千辛萬苦在攝氏兩度的這種條件之下,在高山、在海邊,我相信導演有些保留,那些畫面非常美,就等以後吧。那因為導演是我姪女的高中同學,所以我們一見面之後,那種默契和交融真的是沒辦法說的,十年來看她從一個小女孩,慢慢還是變得像一個小女孩,不是十年變蒼老了,還是個小女孩,那為什麼說她還是一個小女孩?因為如果她沒有那樣一顆純真的心,她是做不出來這樣的事情。(全場鼓掌) 

Q:這是部藝術的紀錄片,當要把舞作搬到山林重演時,導演為何不用大遠景、以記錄的方式呈現,反而置入許多分鏡,去捕捉人的表情和軀體?
陳芯宜導演:主要舞蹈電影的部份,是我一直也很想做的事情,一方面也是老師之前的舞作都有拍劇照,然後我們也會跟著去拍一些影像,後來就越來越覺得其實國外很多團體,都有拍所謂舞蹈電影的部分。因為其實劇場是一個沒有辦法被複製的經驗,就是你在劇場裡面看,你再怎麼樣錄回來的東西,你在電視上看,再怎麼樣都沒有辦法感受到,你真正在劇場當下感受到的任何一點東西,所以後來拍一拍,因為我還有拍其他很多的劇場,覺得說劇場很難被複製,然後慢慢地也因為老師的舞作非常適合在大自然裡面去做,就很想要拍舞蹈電影這個部分。那舞蹈電影本來是希望單獨出來,是一個純粹的舞蹈電影,就是沒有紀錄片的成分,單純是那些畫面變成舞蹈電影,但因為我做這部片也沒有特別去找錢,所以沒有太多的經費,等於說電影裡面舞蹈的片段,我們是花了大概一星期的時間去拍,現在沒有全部用上,本來是希望它是獨立出來的,在剪接的時候才發現,它很適合放在某些橋段,然後把它放進來,所以一個禮拜拍的素材很多,也在那裡面,那這可能是自己很期待有的下一個計劃,就是把舞蹈電影拍得更完整。

因為大家目前看到舞蹈電影的部分,比較是片頭或後段,那些都是的部分,我自己除了》很想拍以外,我最想要拍《的舞蹈電影,因為》裡面的戲劇張力,它是更飽滿、更強的,然後跟台灣的一些連結性更強。其實三支都很想拍,真的很適合好好地把老師的作品變成一個電影,它就是以電影概念在思考,所以才會說我們其實拍攝是出兩台機器,因為時間有限,因為那些地方都很難走到,可能要花很多時間在走路、扛器材上,所以用兩台機器,一台是全景,一台去捕捉其他細微的東西,那因為敬堯也跟著我拍了十年的時間,所以我們對老師的東西就是還蠻熟悉的,所以可以比較快抓到那樣的氛圍和感覺。假如敬堯有時間,就我們兩個去拍,有時助理也會一起去,然後如果他沒有時間,就我一個人去拍,就是看狀況。

Q:請問導演這十年下來,美學是如何統一的?
陳芯宜導演:我跟敬堯我們兩個私底下是很熟的朋友,大學就認識,我們常常有在聊天,就是那些東西是經由平常的聊天去了解彼此要什麼,然後有時候我們兩個都在的時候,就他一台機器、我一台機器,所以我們在觀看一些東西的方式或許比較相同,一直到後面在剪接的時候,有一些比較困難的點是,因為我們橫跨了十年的時間,素材一直變,因為器材日新月異,我們不可能用膠卷去拍,因為我沒有那樣的經費,所以又有DVHDVDigital Betacam,有HDV又有HD,簡直就是器材的演進歷史,所以後期非常地困難跟複雜,以至於聲音的部分或畫面的部分,有些地方大家覺得有馬賽克或是什麼,其實我們現在都還在克服這些技術上的問題。

Q:請問團長作為被攝者,十年來導演在不同的時間點與您互動,感受如何?
陳念舟團長:因為我在舞台負責的工作是比較屬於國際聯繫,還有行政上的工作,我通常都是被照會說哪天要拍我了,是不是可以減點肥,此外因為團的運作是很穩定的,比方說他們到戶外去拍攝,或者是到教室裡面去,其實是不需要經過我的,因為那整個團的結構是非常安定的,那我就是時間到了我參與他們,或者是他們剛好在拍老師的時候,我那天早上就是在家裡,我就是在旁邊看東西等等的。所以其實她的這個紀錄片不是做出來的,她就是實實在在地在記錄,比如說我跟林老師的生活狀態,或者說我參與了舞團,比方說到了北港朝天宮,或著是我們去基隆的老大宮,剛看了影像讓我回憶起來這些片段。

其實無垢舞蹈劇場是一個很特別的團體,假使說你們長時間在台灣看到無垢表演,無垢可能已經結束了。因為台灣的藝文市場不夠,愛好藝文的觀眾政府又沒有好的政策在做培養,所以我們就不得已要在國外演出,剛你們看到我們將近二十年來的三個舞作,其實最後一個舞作林老師是花九年的時間去做準備,然後經過兩年的時間執行製作完,然後我們這個舞從2009年跳過後,就再沒有在台灣跳過了。因為無垢以往很堅持,就是在同一個時間只能做一件事情,但是我跟林老師說,假如說無垢要存活的話,希望在同個時間能夠有兩件事情,這個團將來就不一樣了,因為我們到世界上各個重要的地方去。你們可以想像嗎?60年來法國亞維儂藝術節唯一邀請過的台灣舞團是無垢,台灣唯一進過里昂歌劇院的又是無垢,巴黎有一個在法國舉足輕重的叫做夏祐宮國家劇院,邀請的還是無垢。

其實我們台灣的媒體要加點油,在文化藝術類型的東西要多報導,像我們今年在實驗劇場的一個演出,票已經賣完了,九月我們有一個的正式演出,好像再不去買的話,你們又沒機會了。因為你在台灣看的話,你是賺十五萬以上,因為省飛機票還有住宿,可是你在海外更不容易買到票。其實導演也跟著我們到海外很多的場域去見證,其實台灣的文化藝術在歐洲是不寂寞的、是被認同的,我們看到導演這麼艱苦地把行者拍好,其實無垢幫不上她什麼忙,就全心全意地去配合她的需要等等,因為大家在乎的是一份心跟一份情。

Q:當電影藝術在拍攝表演藝術時是很困難的,尤其要拍像林麗珍老師這樣一個有能量的藝術創作者。在電影的形式中,請問導演在影像上的觀點是什麼?

陳芯宜導演:其實我拍紀錄片,好像到現在都剛好拍了劇團或藝術家,這跟我自己拍紀錄片的態度有些關係,就是我拍這些紀錄片,並不是為了說誰要我去拍什麼,或有什麼案子要去拍這樣子。大多數是真的因為我對我的人生有很多的疑惑,或是對這個世界有太多的疑惑,比如說一開始拍這個是,我平常很喜歡看劇場或很多舞蹈演出,但是我常常在看演出的時候,沒有辦法感覺到那個演出本身,就是它或許很美、形式很華麗,但我就是沒有那種打到我內在的感覺,我常常會很疑惑說,那藝術到底是什麼?美到底是什麼?那些真正有能量的東西到底在哪裡?我就是從這樣開始去思考,然後再加上我拍完《我叫阿銘啦》時,我畢業剛沒多久,畢業以後面對到社會整個環境的感覺,包含電影圈,然後我覺得我被框限住了,比如說女性的身體該怎麼樣,或者說我們人的身體該怎麼樣,那我們原本那些最初內在的東西為什麼不見了?為什麼我們的身體變這樣子?然後只能這樣走路,只能這樣坐,自己就覺得很受限、被綁住的感覺。再加上我創作劇本也遇到低潮,其實我開始去找答案,是從我要找我自己身體的答案開始,所以我在拍林麗珍老師同時,也拍了一個日本舞踏,然後在他身上我也獲得另外一種東西,我覺得兩個東西對我來說是一樣的,我自己在拍這些藝術家的態度是,從想去找這些答案開始,然後一直拍到林麗珍老師之後,好像隱約找到某些答案了。

其實說起來很簡單,這個也影響到我後來創作的《流浪神狗人》,對我來說是整條線的,我比較沒有辦法把它切割出來說,這個作品怎麼樣、那個作品怎麼樣,而是對我來說,這就是我生命的流動,然後流動到這裡的時候,就蹦出來這個東西,所以我如果沒有來拍林麗珍老師,就沒有流浪神狗人》,對我來說是這樣的,或者是其他的紀錄片也是。所以在美學跟觀點上面,就是順著我要去找那個答案開始,比方說我在找關於身體的、生命的答案,它就在《流浪神狗人》裡面,那個答案就在這部片裡面,講的很簡單。就像老師說的,你那個內在的東西要跑出來去跟人家觸碰,流浪神狗人》在講的就是這件事情,而不是外在那些手的價值,或是身體的價值,簡單講是這樣子。

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