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  • 時間:2014/07/14(一)18:55
    地點:光點華山二廳
    主持人:
    出席:餘生—賽德克·巴萊》湯湘竹(導演)、郭明正(族語顧問)
    文字:翁煌德 / 攝影:楊仕丞

    錄音師出身的湯湘竹在16年前拍出了他的第一支紀錄片《海有多深》開啟了他的「回家三部曲」的序章,之後更以續作《山有多高》拿下了金馬獎最佳紀錄片,儼然奠定了他在台灣影壇的地位。之後在參與《賽德克·巴萊》拍攝時,在魏德聖導演的提議之下,決定投身了《餘生—賽德克·巴萊》的製作。而這部講述霧社事件遺族故事與紀錄族人歸鄉尋訪祖靈的作品,也讓他入圍了去年金馬獎最佳紀錄片。在今晚,人稱「湯哥」的湯湘竹導演和在片中亦有受訪的族語顧問郭明正老師一起來到了現場與影迷分享了他們始自創作開始的心路歷程一直到拍攝所遭遇到的一些趣事。

    Q:導演能不能跟我們分享一下拍片的過程還有遇到的困難?
    湯湘竹:因為當時他們的歷史太錯綜複雜了,所以我花了很大篇幅來呈現。當初我也是《賽德克·巴萊》的現場同步錄音師,剛開鏡沒幾天的時候,導演魏德聖說他想做一個餘生》的紀錄片,那我剛好有看過舞鶴的《餘生》小說,當他提到餘生》兩個字的時候我就大概知道他要做什麼了。整個過程裡面,我在拍電影的期間都沒有到清流部落,因為我想要先保留那個神秘感。也是因為工作的關係,所以就看了一些田野資料呀,一些書籍,然後郭老師也在現場幫我解惑,所以電影一結束我就開始著手籌備這個紀錄片。

    Q:想請問導演在這部影片花了多少時間?包括田調、拍攝和後製的部分。
    湯湘竹:田調的部分是電影拍攝時的那十個月,其實我常常跟郭老師在一起喝點小酒,然後也聽到他說了一些事情,他也有在蒐集資料。還有像一些前人像是鄧相揚老師和邱若龍老師在之前已經種下了很多樹,所以我也算是乘涼。那到了電影結束之後沒多久我就開始拍攝,拍攝時間大概是花了半年的時間,後期做了一年,。

    Q:那我想我們之前觀看原住民的歷史或關於霧社事件的歷史,所接觸的資料大多都是漢人或者是日本人的資訊,那這部電影提供了很多原住民的角度,想請問郭老師,你當然有做過很多的研究,那你自己對於這部影片有什麼感想,有什麼可以跟觀眾分享的部分?
    郭明正:第一點,就像我們導演講的,你拍三十個鐘頭,我們部落的人一樣有意見,所以就拍三個小時,很好睡吧?如果三十個小時更好睡(笑)。基本上,看這個影片,因為我也在裡面,所以我不曉得好不好看。我認為因為有很多都是我們的語言,所以我覺得非常的珍貴。我跟導演去了很多地方,那些都是我祖先的祖靈所在的地方,是很不容易過去的。再來是我們說的神石,那是聖山,那是我自己創的名字,尤其它海拔可能平均兩千五到三千之間,湯哥(導演)一直要我去,我說你不要害死我,我走不到。那再來一個非常重要的就是說,你們剛才看到的巴萬,他是我我舅舅輩的,他年紀比我小。他上去的那個地方可能看到的有些東西是禁忌,不能說出來,也絕對不能亂指,只能用眼神或者用嘴巴歪歪的來表示。我一直不敢上去也是在這邊,因為那邊有太多的gaya(祖先的遺訓、族人共同恪守的律法),當然,我不能講。簡單講一個好了,那個溪水不能洗腳,連洗手都不行,還好他們父子檔很不簡單,他們是我們清流部落很不一樣的家庭,你看他們一直拿酒喝,其實他們不是愛喝酒啦(笑),那是我們的gaya。所以他們三個還好,我是很怕我跟湯哥喝了兩杯他就亂講,亂講會起大風,這種事聽太多了。當然一方面我的體力可能不行,很多人去了之後亂講話會回不來。你會因為不懂很觸犯了什麼,所以湯哥其實很敢,那個石頭被他拍下來我真的覺得非常感動。因為我們部落第一個上去的可能就是他們,我們遷到清流可能八十二年,到拍的時候已經八十年了,從來沒有人上去過了,據我所知啦。那這個影片我覺得別人怎麼看我不知道,至少給清流的人留著,因為可能不會有人再這樣拍了。很可惜只有拍三個鐘頭,應該多拍一點(笑)。

     

    Q:想請問這個影片為什麼沒有辦法做商業公播?也想問老師可不可以介紹一下那個神石,當父子三人到了那個地方為什麼會那麼感動,如果老師也能夠到那邊的話,是不是也能跟他們一樣感動?
    湯湘竹:今年年底就要公播了,年底紀念日的時候。當初這個紀錄片對我來講是個里程碑,那因為之前做了一些原住民的紀錄片,但是這次碰到的是一個最曖昧的核心,就是強權跟弱勢的問題,所以電影上映的時候我想說應該要先放一段時間沈澱下來,然後再公播,還好出錢的監製魏德聖先生他拍片也不管其他的,所以我也不管他(笑),但是他也同意我這麼做,贊成我這麼做,所以我也要謝謝他,決定放了一段時間再播出。

    郭明正:如果是我爬到那邊可能哭得更大聲,光拍賽德克·巴萊》我就哭了好幾百遍,我很怕人家說那個老人家怎麼那麼愛哭(笑)。只要有族語我就要一定要戴耳機,中間那個場境當然也是導演設計的,那對話也大概是那樣,但是那個情景真的是跟我從我們老人家那邊所聽到的很接近,那我一聽就擋不住了,就掉眼淚了。有時候很感性的時候,我就把那個耳機弄起來,我就站起來走了,那導演也覺得莫名奇妙,想說你怎麼都在哭,後來我也有跟導演解釋了。後來我一走他們就知道我又掉眼淚了,何況後來還是跑到那個來回九天的地方,所以我滿佩服幾個女人,副導和一些工作人員,我很佩服女生也可以走到那邊。所以我這一生不敢奢望,除非有直升機(笑),不能失事喔,可能要上去很難。沒有關係啦,還好裡面有兩個我的表弟,他們很年輕,我也是跟他們說希望以後能夠帶著我們賽德克的子弟走這段路當作成年禮,就表示你獵過頭了,這應該是一個很好的構想。

    Q:這部戲開頭、中間到最後,父子三人的過程部分是有先討論過想要拍什麼,還是什麼樣的情境讓他們決定要走這樣的過程,或是一種自然產生的一個狀態?那另外要問的是,過往導演跟鄉愁是有很大的連結性,是不是因為也是這樣子原因讓你選擇要拍《餘生》的部分?
    湯湘竹:剛做這個紀錄片的時候,我就立下一個誓言,成功或失敗的效應不知道,至少要留一個東西下來,我們只有一個最終結的條件就是要上去Pusu Qhuni(祖靈發源地)。那到那個地方真的是很不容易,因為我們有器材呀什麼的,一般只要拍到高山,我們的器材就會打折扣,但這次我們帶了最頂級的電影攝影機上去,真的很不容易,也是秉持著魏德聖導演拍戲不顧一切的精神(笑),我也完全不顧一切地把器材給全部弄上去了,他也全部買單了,我們也就上去了。當我們做這個決定之後,本來想說我們上去拍空景就好,但是後來覺得上面有很多規矩,我們這群漢人上去的話那個意義就少了很多,所以邀請了他們家父子三人一起上去。那這是一個紀錄片,整個過程是我自己想像,他們在族群中有什麼樣的事情我可以請他們在山裡說明。因為我也很了解曾老師,所以我知道他的祖先是道澤人,他是第四代,那賽德克·巴萊也有提到他們不同語系之間的問題,所以他來做這個事情我覺得非常好,而不是純粹的Tgdaya(德克達亞人),所以我就請他來。我到了一個段落我就問他,所以講這個的話你會怎麼說?他就會跟他孩子講。這是我前面的設計,其他的就交給他們自己說,因為其實他們講族語我也聽不懂他們在說什麼(笑)。後來我們去馬赫坡的時候,他是幫我們帶路的,其實他是很愛講話的人,看到我們每天在訪問郭老師,他心裡其實很多氣,但我就是不讓他講(笑)。到了前一夜的時候,他說他要烤豬頭皮給我們吃,他說:「我要唱一首歌!」我說你就唱,於是我也拍了。在他們快要打架之前喊卡就好了。關於鄉愁的部分,這也是一個回家的感覺,這跟我個人的背景有關,大家可以看我的前前作品山有多高,其實都是跟這有關係。我想我小時候住在尖石吧,所以關於原住民的題材都覺得有點感覺。那我現在非常想做的是一個關於布農族的題材。

    Q:看得時候沒有打盹,覺得非常感動,也覺得滿糾結的。那郭老師你說你肝不好,但你每次吃飯的時候都會喝一口(笑),我一邊看就心驚膽跳。再來就是我想問關於這次台北電影節幾部電影也有提到的土地糾紛、種族之分的這種問題,像以巴問題跟二戰後歐洲猶太人的這個部分。那今天看這個部分,我想到就是雖然原住民的居住地是祖靈的、祖靈的獵場,但在那時的歷史上是沒有所謂土地權狀的事情。那過渡到現在社會,兩個政權的交替,就變成說沒有辦法證明那個地是你們的,在法律上沒有一個文字證明。那想請問現在的情況是怎麼樣,比如你們在清河部落生活,國民黨當時有進行一些土地改革,你們有拿到土地所有權狀這回事嗎?
    郭明正:第一個就是我每到一個地方喝一杯就很客氣了(笑)。我先講這點,因為我很很怕說人家說我很愛喝酒,不過只要有情境我就一定要喝,像湯哥今天就一定很忙,沒有辦法陪我喝一杯。其實生命是操之在我的,那還好我偷偷的活了好幾年,我信上帝,雖然說有人信,有人不信。第二點,講土地,從過去到今天我們曾經有個土地運動,叫做「還我土地運動」,後來政府給我們都是猴子的土地。簡單講,仁愛鄉地區就是我的土地,我一直在教我的後代,今天我的確也有些地方有所有權。不過呢,我們現在的傳統林地都被姓林的搶走了。最近我有個很好的朋友,我們就常講到這個事情,就講傳統、講土地,講到這個土地我就會講粗話,不好意思。現在連我們的部落的地方,說是我們蓋房子還要繳稅。為什麼要有地價稅、房屋稅,我們自己蓋為什麼要房屋稅啊?國家體制裡面雖然的文字我大概八九成以上都看得懂,那重點來了,那是我祖先的地,為什麼要跟我收地價稅?為什麼要跟我收房屋稅?那個房子是我自己的。有些概念我們覺得很麻煩,從過去到今天都有。那很不幸的,我當了二十五年的高中老師,過去當老師不能隨便講話,所以我一直忍,一直到退休之後,講到退休金也不高興(笑),很麻煩,什麼國家,講這個不行,講那個也不行。我還好有退休金啦!18%是沒有(笑)。管他啦,講就講,反正他已經給我了,也不可能收回去。當然,我們不能無理,我們講理,過去我們都用番刀、獵刀,今天要跟大家學,要用字、用文。我當然講話喜歡講「漢人」,但在我們的概念裡,我們都是台灣人,我們的語言如果裡面有外來語,有台語、客家語的話,當然客家與比較少,台語比較多。我絕對不會把它當作外來語,那是借詞,外來語是什麼?就是外國人講的語言,概念不一樣。像我們的「醫生」這個詞就是從台語來的,有人說那是外來語,我認為不是,那是台語,那是借來的,跟兄弟借來的。這種觀念都是要慢慢的改變,我想可能要花很久時間。我簡單講美國的印第安人就好,我們有人去美國那邊留學過,有問一些東西,有問到說未來我們該怎麼辦?怎麼走?所以我們還是有這樣想。但是這個很嚴肅,所以不能在這邊談,不好意思。

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