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時間:2014/07/04(日)13:30
地點:蔡明亮咖啡走廊
出席:導演婁燁
文字:陳虹伶 / 攝影:陳若薇、朱書德

本次電影節播映婁燁新作《推拿》,雖導演因行程繁忙,未能出席映後座談,但我們還是特別邀請導演參加茶敘,與大家分享整個影片的創作理念與過程。

我很高興有機會到台灣來,然後特別是片子還能安排在這邊放。

Q推拿由文學改編,導演在拿捏上與以往的創作經驗有什麼不同?
A:影片是由小說改編,但實際上整體來說,推拿是在向文學學習。我覺得電影走的太快了,很多東西都忽略的太厲害,對我來說,推拿》是我從《浮城謎事退兩步來製作。我覺得有一些東西需要補課,像我跟畢飛宇也是這樣說,電影裡有些東西是需要補一下課的,這也是拍推拿》的一個方法。

Q:接續上題,請導演解釋往回退」的意思為何?
A:指回到早期的一些元素,或者過去電影的語言,某些很基礎的問題,譬如說怎麼解決多人物的敘事,一些很細節的東西。然後有一些盲人演員的參與、盲人感受的傳達,就是一些很基礎的電影問題。不過在畢飛宇小說裡解決的很好的,從文學角度解決的很好的部分,實際上我不知道是不是能用視覺的方式來解決。

Q:導演覺得這次用視覺的方式解決,有達到您當初從文學上閱讀到,想把它拍成一部電影的感覺嗎?也就是您當初想要嘗試的部分。
A:從製作班底大家的感受來看,還是很高興的,因為實際上開始的時候,這是一個不太可能的計畫,大約有六位盲人演員和職業演員合作,然後拍攝是在兩三間房間,所以是很困難的。但是整個工作過程讓人特別興奮、很刺激,我相信大家看到這個結果是很高興的。

Q:導演過去的片子色調都壓得非常暗,尤其這次是盲人題材,電影攝影還得獎,您對於這種看的見又看不太見的視覺呈現手法,想法為何?
A:我覺得有點瘋狂。

Q:請問影片是用數位拍的,但為何顆粒感還是那麼強?
A:後期加了一些,但拍攝的時候,有些視覺遮擋,實際上它是有點視覺阻擋的意思。 

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Q:影片中看來不只有盲人的主觀鏡頭,包括盲人在被看的時候,整個場景都是昏暗的,彷彿觀眾也變成盲人,請問導演如何看待這種主觀鏡頭?
A:這是一個大問題也是大困難,就是要傳達一些類似於失明,或盲人對世界的感受,但這個電影又不可能是一個完全看不見的形式。實際上從影片開頭的工作就是個大問題,因為要去找很多的辦法,去傳達類似這樣的一種感受,讓觀眾能處在類似盲人的狀況裡頭,所以最後實際上你會看到的是,非常多的特寫、大特寫,也就是說實際上特寫會讓你對周圍的空間沒有明確的感受,在整部電影裡,你感受不到很多、看不見很多東西,但又是要讓觀眾看見的,所以這是有點難度,也是很有意思的地方。

Q:法國有一對達頓兄弟,以前也是拿手搖攝影機,非常靠近地放在被拍攝者的肩後,使觀者只看到他的後腦杓,然後旁邊都沒什麼場景。導演在拍攝這部影片時,對攝影的感覺如何?
A:工作過程當中,有一段時間都覺得是在做實驗電影。

Q:導演在片中以女性讀旁白的方式開場,並將演職員表以唸的方式唸出來,請問用意為何?
A:除了片尾字幕以外,還有一些片頭的出品公司的名字,從影片開始實際上沒有任何字幕顯示,因為對這部影片來說,字幕沒有意義。就從字幕開始我希望傳達一些類似盲人世界的感受,譬如說在沒有視覺的情況下,聽覺是很重要的,旁白類似於一個說故事的人,也是類似於盲人生活的作法,就像盲人解說,為盲人製作的一個盲人聲軌,有一條是專門解說畫面是怎麼樣的,也有點像導演評價。

Q:本篇原著小說的作者畢飛宇為男性,導演為何選用女性來讀旁白?
A:就是希望這個解說能夠不要有太多表情,完全告訴大家發生了什麼,比較客觀一點,然後能夠輕鬆一點,不要太沉重。

Q:導演當初為何選中這個劇本?
A:實際上是小說,因為我一直在找一個機會能夠和畢飛宇合作,我是先見到他的人在他的小說坊,然後我們聊天聊得很好,我們互相看對方的工作、作品,就說一定要找一個機會合作。這其實是個很好的小說,當時我一看就覺得非常好,所以很快就決定改編這個。

Q:導演何時決定改編這本小說?
A:大約是兩三年前,就是小說剛出版以後,還沒出單行本,只在文學雜誌上連續發表以後,我們就開始聊這個。其實我們很快就決定可以做,但實際上後來的情況是,我們覺得那決定有點太輕率了,因為太麻煩了這個。當時沒想太多,但是只要你一工作起來,就會有具體實施方面的問題,譬如說首先,我就很難認可演員來假裝看不見,這之間很多問題就會出來,但太晚了。但可能是我自己的問題,我看他們在那兒假裝看不見,我就受不了,所以就是說這個問題實際上一直困擾著我個人,可能別人無所謂,譬如說曉冬和秦昊實際上他們差不多是看不見的狀態,秦昊帶有特殊化妝,基本上有一隻眼是完全看不見,有一隻眼是只能看到一點,郭曉冬則是開機就把眼睛閉上,所以實際上是要靠旁邊的人扶著他走。最後的結果讓我覺得,這部影片的演員非常優秀,一個是他們真的去找這個不可能得到的體驗,然後我以前好像說過,就是能跟六位盲人演員一起工作兩個多月的演員,不是件容易的事情,對於演員工作來說。

Q:導演當初怎麼找六位盲人演員?
A:我們有很好的副導演,一個一個推拿中心、推拿店去實際推拿,然後面試,很幸運能找到這幾位盲人演員。

Q:導演提到要拍出這樣電影感覺的影片其實是有困難的,過程當中有沒有想過放棄,或再等一段時間再拍?
A:實際上中間一直有問題,但沒想那麼多,就是決定做了就解決問題,就是一個一個問題解決。

Q:請問畢飛宇對您的電影有什麼評價?
A:他挺喜歡的,我覺得是有傳達出他小說的感受。

Q:導演拍攝過程中碰到最大的困難是什麼?
A:全是困難,沒最大的困難。首先譬如說這個拍攝跟我們以前碰到的傳統電影製作,實際上有很大的區別,就是每次開始之前,盲人演員需要由盲人副導演來帶領熟悉現場,這個過程大概要12個小時左右,就是每一次拍攝。然後等於是摸一遍現場,把方位全部記住,他們在記憶方位上有特別好的能力,所以就是必須把空間調度全部告訴他們,然後再開始拍攝。

另外有很多具體的東西,譬如說攝影機前面的一些遮光板等等,這些都會成為危險的東西,因為離他很近的話,他會直接撞上來,所以我們攝影組等於就是說,取消攝影機鏡頭前所有輔助的、會有危險的東西,然後地面是不允許有線的,就是在無障礙的環境裡面工作,對於整個攝製組,對於我的團隊,實際上是挺特別的一次工作經驗,但是他們完成的很好,我應該感謝他們。

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Q:請問在拍片現場到處都能收音嗎?因為像導演先前幾部片子,角色走到哪收音都能收的到。
A:對,演員是可以自由走的。

Q:導演剛提到有去推拿店面試,請問評選演員的標準為何?
A:副導演會拍很多盲人推拿師的畫面,像是他們工作和對話,就是溝通的過程,我們就在工作室選擇,然後挑一些有可能性的來進行面試,這個程序差不多是這樣。

Q:盲人演員如何讀劇本?導演現場是否很難修改劇本?
A:我們有盲人劇本,要改很困難,但也會調整,可能就是說用聲音會簡單的多,就是那邊是一個演員會議用的劇本,後頭要改變的話,可能傳一個email或者是聲音短訊,就會容易很多。所以就是說實際上,因為有手機、電腦這些輔助設備,為這個工作提供了很多可能。

Q:影片開拍前,讓盲人演員與其他演員讀劇本時,一邊是用手指讀劇本,一邊是用眼睛讀劇本,情況怎麼樣?
A:就很特別,譬如說秦昊在那邊抽菸、走來走去,那邊有人在讀劇本。然後我就說,那邊那個什麼,你坐下,別走來走去,好好聽。」那是不一樣的兩種工作,但實際上大家從聽覺上是平等的,是很有意思的一個溝通。包括我們有盲人的演員指導,在拍攝之前需要一個簡單的表演上的,或者是拍攝方式上的一些教學,這也是很特別的。

Q:影片拍攝過程中,盲人演員們都是聽導演的指令做調整,還是他們其實會感受到自己表演的不太好?
A:他們有時候會說能不能再做一次,這個當然是可以的,這方面我覺得他們和職業演員是一樣的,有時候會感覺不是特別好,這點是一樣的,因為職業演員在我這裡是不能看畫面的。

Q:請問盲人演員們後來是否有機會到戲院去聽自己的表演?
A:其實我們有三位演員參加柏林首映,他們是坐在那裡,然後放映之前我就去跟他們說,你們有一個工作,因為之前沒來得及讓他們看整部片,聲音做完就來不及了,就沒有在國內做一個影院的放映,所以那是他們的第一次,我就跟他們說,有一個最後的工作,就是晚上放完以後,吃飯的時候你要告訴我,哪兒懂了、哪兒沒有懂,因為他們完全是用聽的。因為那個聲音是完成的聲音,會比平時要多很多訊息,可能會容易懂,然後他們就很認真地看了那影片。

Q:導演是否有根據柏林首映後盲人演員給您的意見和回饋,修改一些東西?
A:沒有太多的修改,因為從他們的角度實際上,不會有太多的問題,他們很熟悉這個,加上聲音和畫外音。只是他們會問最後那一段,很長的一段是沒有話的,對他們而言會有一些讀解上的問題。

Q:導演拍這部片是為了讓更多的盲人朋友看到嗎?
A:我希望能有這個機會,因為不管是盲人小說或電影都很少,幾乎是沒有,所以如果說能有這個機會的話,當然是很好。但目前只有做放映前的首映,所以只有劇組裡的盲人工作演員看過而已。上映之前我希望能有完全不知道小說的人來看、多了解一點。

Q:電影中使用許多曝光和失焦的畫面,請問導演的用意為何?
A:有一段是完全沒有現場照明的。很有意思的是說,拍那段的時候,我們現場的口令是:關燈、開機。因為工作的時候工作人員需要亮,然後完了以後、大家都好了以後,全部關燈,那個真的是黑的。等於說就是,開始的時候開著燈,大家工作完然後退出現場,因為現場不需要有燈、不需要亮,然後只有一個攝影機,就是說我拍到哪,哪兒會看到一些,其他地方是暗的。攝影師是在大家中間,但完全是在黑的房間。

Q:請問《推拿》接下來會在大陸放映嗎?
A:會,應該是下半年,但檔期還沒定。

Q:導演當初在看畢飛宇的小說時,是否就覺得很有挑戰性?
A:最初是被他的故事和人物吸引,當然也有刺激的地方,完全不知怎麼個拍法。 

Q:導演這次難得來台,是否希望和哪個台灣導演交流?
A:我前面來過好幾次了。我在電影學院上學的時候,第一批看的就是台灣新電影,當時我們看的居然就是說中文的,因為當時有很多日本影展、法國影展,譬如台灣侯導那一批影片,是剛拍完我就在電影學院看到,當時是很震撼的。

Q:接續上題,請問當時那些影片對導演而言,有沒有什麼特殊的影響?
A:其實我覺得那些影片,包括實際上六十年代歐洲的一些影片,若為這個行業打了非常好的基礎,實際上在後面會顯現出來,若這個基礎它沒有建立很好,它就會在未來出現一些問題。我個人覺得就是這樣,所以就是說我們都會不斷地回到六十年代、三十年代去看那些影片,我覺得就是有這個原因在那裡。因為你在目前這個電影的狀況裡面,你解決不了問題,但這些電影在以前可能有人找到答案了,當然不是複製這些做法,但是你會找到一些很好的啟發。就是三十年代作為一個整體文化的來源,失去這個來源你就沒法再往下走了,我個人是這個感覺,所以就會往回走,往回找解決方案。

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Q:導演金馬來台時有看過《逆光飛翔》嗎?題材也是講盲人生活。
A我看了,還是挺好的,但是可能跟《推拿》的故事不太一樣。我想起來我見過那位演員(黃裕翔),我一上去跟他握手,他馬上就覺得很特別,因為我已經跟盲人演員工作一個多月了,所以就直接拉他的手。但是我覺得不太一樣的是,我們那邊的盲人演員他不是藝術家,他是真的是推拿師,譬如說那個女孩子,小孔的扮演者,其實她不太願意做配合,她現在也在學習別的東西,另外張一光那個扮演者,他自己也有一家推拿店,不太一樣的地方就是,他不是藝術家。

Q:導演覺得和盲人的互動模式如何?另外情愛是電影中不可或缺的元素,導演如何強調盲人們在情感上的交流?
A:我覺得我們的職業演員和盲人學到很多東西。盲人其實跟一般人沒有特別不一樣,就是說盲人的那些焦慮實際上和一般人是一樣的。當然會有一些不一樣,但是整體來說還是相同。開拍前我們就像演員會一樣,會坐在一起,然後溝通聊天,說這個大概是怎麼樣,才開始拍攝。

Q:導演對於秦昊和郭曉冬的表現,評價如何?
A:實際上一開始還是擔心的,但他們是非常好的演員。我很高興的應該是,大概開拍十天左右,我發現就是完全沒有問題,他們特別地好。整個攝製組的狀況我非常滿意,他們從有一點緊張、不知道怎麼做,到適應良好。因為工作之前我們有專門盲校的老師跟大家說,怎麼跟盲人工作,怎麼注意跟盲人的溝通,然後他們上完課後就特別緊張,說這個不行、那個不行,活是沒法幹的感覺。但和幾個盲人演員一塊工作一週以後,我覺得從大家非常緊張的相敬如賓,一直到完全像朋友一樣的溝通,這讓我非常高興,所以我剛才說特別要感謝參加這個戲的工作人員。這實際上是每一個部門,從攝影到服裝,他們的工作量差不多是翻倍的,因為是盲人演員才這樣。

Q:在電影開拍前,秦昊和郭曉冬受過什麼樣的訓練?
A:所有參加演出的職業演員都會去南京盲校,跟同學一塊上課、下課、吃飯,然後主要的幾個演員,要求他們在盲校的時候戴眼罩,因為盲校是無障礙的,他們可以到處摸,除了他們不懂盲文。這樣的訓練大概有三個多月,包括實際上整個攝製組的工作人員也去了,等於我們的準備工作都在那裡完成,這也是了解他們生活的一個過程。

Q:導演第一次嘗試帶著眼罩走是什麼感覺?
A:就走不了啊,肯定是完全看不見。盲校那邊是有一整套訓練的方式,譬如教授方位、怎麼處理障礙,然後怎麼不讓自己不要太像盲人等,有一個盲態的訓練,讓盲人能保持正常的行走和坐的姿勢,那邊有一整套教學。所以這個也是拍攝這部電影獲得的一些知識,之前我們都完全不知道。

Q:拍片現場是否就有很多現成的推拿師?
A:你說對了,拍攝一說,大家就會請求幫忙,然後那秦昊就說,你幫我用這個一下。我自己本身沒享受到這服務,但他們都很厲害,手力量很大。

Q:與盲人演員相處時,導演是否有跟他們聊過做夢是否出現影像這件事?
A:完全先天和後天是不一樣的,有一點光感和完全沒有光感也是不一樣的,就說我們現在統稱是盲人,但實際上根據眼睛的狀況不同,他們的感受都是不一樣的。如果說是完全先天的,他的概念實際上不太一樣,他對事物的反應,他對自己的了解也不同,譬如他覺得哪件衣服是好看、哪件衣服不好看,他雖然看不見但他摸質感,他有一些訊息是非常敏感的。舉個例子就是,一個多星期的拍攝以後,我到現場他們就會知道我偷偷摸摸來了,我跟大家說別出聲,他們還是會知道導演來了,他們整個是非常敏感的。這也是就是說為什麼他們和職業演員溝通也很好,這是確實的。

Q《推拿》的聲音設計是否比以往影片都還繁複?
A:是,聲音製作後期也是比以前的片子長,工作量很大。就是不能加一些其他的聲音,實際上要在現場收到的聲音裡面,來作出一些特別的東西,對於一些特別的方位是很困難的。

Q:導演拿到劇本後,都如何決定要在哪個場景拍?
A:每個劇本都不一樣,但譬如說《推拿》很早就訂了要在南京拍,因為本身就是南京的故事,然後畢飛宇也特別希望在南京拍,那也是他的家鄉。

 

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